สัมภาษณ์: ปกป้อง จันวิทย์

วันรุ่งขึ้นหลังจาก คณะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ประกาศยึดอำนาจจากรัฐบาล พ.ต.ท.ดร.ทักษิณ ชินวัตร อภิชาต สถิตนิรามัย ผู้ช่วยศาสตราจารย์แห่งคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ สวมเสื้อยืดสีดำ ตัวเก่าสมัยเมื่อ 15 ปีก่อน คาดอกด้วยข้อความ No More Dictatorship in Thailand เข้าสอนในชั้นเรียนวิชาเศรษฐศาสตร์การพัฒนา

หนึ่งสัปดาห์ให้หลัง ขณะที่สังคมไทยเฝ้าจดจ่อกับชื่อนายกรัฐมนตรีแต่งตั้งคนใหม่ และเนื้อหาของธรรมนูญการปกครองประเทศชั่วคราว อภิชาต สถิตนิรามัย เปิดห้องทำงาน คุยกับ กองบรรณาธิการ OPENท่ามกลางบรรยากาศมืดหม่นของท้องฟ้าที่ไม่เป็นสีทองผ่องอำไพ อันเนื่องมาจากอากาศเปลี่ยนแปลงบ่อย

…………………………..

ทำไมอาจารย์ถึงไม่เห็นด้วยกับการทำรัฐประหาร

เราต้องเริ่มต้นด้วยการตั้งคำถามว่า “รัฐ” คืออะไร สำหรับผม “รัฐ” ในทางเศรษฐศาสตร์คือผู้ผูกขาดในการใช้อำนาจบังคับ การที่รัฐสามารถแก้ปัญหาตลาดล้มเหลว (Market Failure) ในการผลิตสินค้าสาธารณะ (Public Goods) ได้ ก็เพราะรัฐมีอำนาจบังคับ ทำให้สามารถแก้ปัญหาตีตั๋วฟรี (free rider)ได้ ในทางรัฐศาสตร์ “รัฐ” คืออะไร ในแง่หนึ่ง “รัฐ” คือองค์กรผูกขาดในการใช้ความรุนแรง ดังนั้น “รัฐ” ก็คือองค์กรฆ่าคนที่ถูกต้องตามกฎหมาย รัฐสามารถจะสั่งประหารได้ผ่านกระบวนการยุติธรรม ทัศนะต่อรัฐของผมคือทัศนะแบบเสรีนิยม ซึ่งมองว่ารัฐไม่ใช่อะไรอื่น ถึงที่สุดแล้ว รัฐก็คือผู้ผูกขาดการใช้ความรุนแรงที่ถูกต้องตามกฎหมาย

ดังนั้น ถ้าคิดแบบเสรีนิยม เราจะต้องแยกความแตกต่างระหว่างรัฐสมบูรณาญาสิทธิ์ (Absolutist State) กับรัฐที่มีอำนาจจำกัด (Limited State) ซึ่งการจำกัดอำนาจรัฐก็ด้วยกฎหมาย เป็นรัฐที่เป็นนิติรัฐ ปกครองโดยกฎหมาย หรือที่เรียกว่า rule of law ทั้งนี้ ไม่ได้หมายความถึงการทำตามกฎหมายอย่างเดียว เพราะกฎหมายอาจจะแย่ก็ได้ แต่นิติรัฐ ถึงที่สุดแล้วก็คือการปฏิเสธประโยคของพระเจ้าหลุยส์ที่ 14 ของฝรั่งเศสที่ว่า “ข้าคือรัฐ” (I am the state.) นั่นคือ Absolutism

กลไกประชาธิปไตยทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นการเลือกตั้ง เสรีภาพของสื่อมวลชน ประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วม การประท้วง การเดินขบวน รัฐสภา องค์กรอิสระ ทั้งหมดก็คือกลไกที่จะทำให้นิติรัฐเป็นจริง นิติรัฐในความหมายที่เป็นรัฐที่มีอำนาจจำกัดเป็นจริง

ดังนั้น ต้นทุนที่สูงที่สุดสำหรับการรัฐประหารในทัศนะของผมก็คือ การทำลายหลักการนิติรัฐ การยกเว้นหลักการให้รัฐมีอำนาจจำกัด สำหรับผม ต้นทุนนี้สูงมาก ต้นทุนของการยกเว้นหรือเว้นวรรคความเป็นนิติรัฐ ถ้าคุณเชื่อตามคณะปฏิรูปฯ ที่บอกว่าจะเว้นวรรค 1 ปี ต้นทุนในการเว้นวรรคนิติรัฐ 1 ปีคืออะไร ก็คือนำเรากลับไปสู่ระบบที่ไม่ใช่นิติรัฐ รัฐไม่ถูกจำกัดอำนาจ ดังนั้น ที่เราต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยและนิติรัฐกันมา ถ้านับตั้งแต่พฤษภาทมิฬ ก็ 15 ปี ถูกโยนทิ้งถังขยะประวัติศาสตร์ นี่ก็คือต้นทุนที่สูงที่สุดของการรัฐประหารในทัศนะของผม

ด้านประโยชน์ที่ได้จากการรัฐประหารคืออะไร ก็คือการที่ระบอบทักษิณล่มสลายไป อาจจะป้องกันการนองเลือดได้ อาจจะป้องกันการล่มสลายทางเศรษฐกิจได้ ซึ่งผมก็ยังไม่เห็นว่ามันจะล่มสลายในเร็ววัน ต่อให้ไร้วินัยทางการเงินการคลัง ผมก็ไม่คิดว่าเราจะกลับไปสู่วิกฤตเศรษฐกิจอย่างรุนแรงในเร็ววัน

ถ้าผลักข้อโต้แย้งนี้ให้ถึงที่สุด ต่อให้เกิดการนองเลือดขึ้นจริง ผมคิดว่ามันเป็นชะตากรรมที่สังคมต้องจ่าย สังคมจะต้องเรียนรู้ที่จะทะเลาะกันโดยไม่ตีกัน สังคมจะต้องเริ่มเรียนรู้ที่จะทะเลาะกันโดยไม่ฆ่ากันได้ไหม

ที่ผ่านมา เวลาทะเลาะกัน เราต้องพึ่ง “ผู้ใหญ่” ตลอดเวลา เราไม่เรียนรู้ที่จะรับผิดชอบการทะเลาะกันของเรากันเองเสียที แล้วเมื่อไหร่เราจะโต เมื่อไหร่เราจะเลิกเรียกร้องหาอัศวินม้าขาวมาแก้ปัญหาการทะเลาะกัน เพราะฉะนั้นถ้าเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ เราก็ต้องเว้นวรรคประชาธิปไตยอยู่ร่ำไปใช่ไหม การเว้นวรรคประชาธิปไตยไปเรื่อยๆ เป็นระยะๆ มันแปลว่าหลักการนิติรัฐ หลักการจำกัดอำนาจรัฐ ก็ไม่กลายเป็นอุดมการณ์ที่แท้จริงเสียที

รัฐประหารคราวนี้มีเนื้อหาสาระแตกต่างหรือก้าวหน้ากว่าการรัฐประหารที่ประเทศไทยเคยเผชิญในประวัติศาสตร์การเมืองไทยหรือไม่

ผมไม่เห็นว่ามันต่างไปจากเดิม ถ้าคุณอ่านหนังสือของอาจารย์ทักษ์ เฉลิมเตียรณ เรื่อง “การเมืองระบบพ่อขุนอุปถัมภ์แบบเผด็จการ” มีอยู่หน้าหนึ่งที่พูดถึงการรัฐประหารของจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ในวันที่ 17 กันยายน พ.ศ. 2500 มันจะเหมือนกันเลย ก็คือเป็นรัฐประหารที่ได้รับความนิยมจากประชาชน ประชาชนยินดี ปรบมือต้อนรับจอมพลสฤษดิ์ที่ทำรัฐประหารเช่นเดียวกันกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในครั้งนี้ คราวนั้นจอมพลสฤษดิ์กล่าวว่า “ข้าพเจ้าไม่รู้สึกยินดีเลยต่อสิ่งที่ได้กระทำลงไป ความจำเป็นและความต้องการของประชาชนบังคับให้ข้าพเจ้าต้องทำเช่นนี้” (หน้า 165 ในฉบับพิมพ์ครั้งที่ 2 แก้ไขเพิ่มเติม, พฤษภาคม 2548)

เมื่อครั้ง รสช. คนก็เอาดอกไม้ไปให้ อย่าลืมว่า รสช. จบลงด้วยพฤษภาทมิฬ 2535 ส่วนระบอบเผด็จการแบบสฤษดิ์จบลงด้วยเหตุการณ์ 14 ตุลา 2516 และเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 ตามมา

ประเด็นก็คือ วิธีแก้ปัญหาแบบไทยๆ แบบนี้ เราคำนึงถึงต้นทุนในระยะยาวแค่ไหน ถ้าพูดแบบเศรษฐศาสตร์ก็คือ Discount rate ของเราสูงมาก ทำให้เรามองปัญหาแค่ระยะสั้น คุณ discount อนาคตกลับมาในปัจจุบันหรือเปล่า ผมคิดว่าการแก้ปัญหาแบบไทยๆ ไม่คำนึงถึงอนาคต มันสายตาสั้น

ผมคุยกับนักศึกษาในห้องเรียน แล้วจบลงด้วยการบอกว่า เขาจะเลือกอะไรหรือคิดอย่างไรก็เป็นสิทธิ์ของเขา ขออย่างเดียว ถ้าคุณเลือกสนับสนุนรัฐประหาร คุณก็อย่าเรียกตัวเองว่าเป็นนักประชาธิปไตย คุณอย่าเรียกตัวเองว่าคุณเป็นเสรีนิยมทางการเมือง ผมขอแค่นั้น คุณต้องซื่อสัตย์กับตัวคุณเอง ในแง่นี้ ผมนับถือคุณสมัคร สุนทรเวช ที่แกมีจุดยืนคงเส้นคงวามาตลอด ในแง่ที่ไม่ได้และไม่เคยเป็นนักประชาธิปไตย

ผมไม่แน่ใจด้วยว่า จุดยืนเสรีนิยมแบบผม ที่คัดค้านรัฐประหาร จะดีกว่าจุดยืนของนักศึกษาส่วนใหญ่ในห้องที่รับการรัฐประหารได้ แต่สุดท้าย ผมก็เคารพอุดมการณ์ของเขา จุดยืนทางการเมืองโดยตัวมันเองก็คืออุดมการณ์ ใครบอกว่าคุณมีจุดยืนทางการเมือง ก็คือคุณมีอุดมการณ์

ถ้าไม่รัฐประหาร ทางออกของการเมืองไทยในช่วงที่ผ่านมาคืออะไร

เราก็ต้องทนอยู่กับระบอบทักษิณต่อไป ทั้งๆ ที่เราไม่ชอบมัน แต่แน่นอน การทนอยู่กับระบอบทักษิณต่อไปไม่ได้แปลว่าเราไม่มีทางสู้ ระบอบทักษิณในวันที่ 19 กันยายน 2549 มันอ่อนแอลงมากเมื่อเทียบกับช่วงต้นปี 2547 หลังเดือนมกราคม 2547 เริ่มจากเกิดปัญหาไฟใต้ ก็เริ่มเป็นช่วงขาลงของระบอบทักษิณ

รู้สึกอย่างไรกับนักวิชาการที่ออกมากล่าวทำนองยอมรับการทำรัฐประหาร ซึ่งมักบอกว่าต้องยอมถอยหลังเพื่อเดินไปข้างหน้า

ก็เป็นสิทธิ์ในการเลือกของเขา ว่าเขาจะเชียร์หรือว่าจะไม่เชียร์ แต่ถ้าเขาเชียร์ ผมขออย่างเดียว อย่าเรียกตัวเองว่าเป็นฝ่ายประชาธิปไตย อย่าเรียกตัวเองว่าเป็นเสรีนิยม และขอให้คุณมีจุดยืนนั้นอย่างคงเส้นคงวาต่อไป เพราะผมคิดว่าจริยธรรมของนักวิชาการที่สำคัญอีกประการหนึ่งก็คือ ความคงเส้นคงวาในตัวเอง

คิดอย่างไรที่ประชาชนออกไปถ่ายรูปกับรถถังราวกับเป็นเทศกาล

ผมไม่เข้าใจว่า sense ของความงามของเขาคืออะไร ผมไม่เข้าใจว่ารถถังงามอย่างไรจึงไปถ่ายรูป ในแง่ของการเป็นที่ระลึก หรือในแง่ของอะไร ผมเข้าใจไม่ได้ นี่มันเป็นการเฉลิมฉลอง มีการถ่ายรูปเหมือนวันเด็ก เป็นการรัฐประหารที่ popular มาก

เราควรมองส่วนผสมของระดับความเป็นประชาธิปไตยอย่างไร ที่รูปแบบหรือเนื้อหาสาระ ขนาดไหน อย่างไร เช่น บางคนบอกว่า รัฐบาลทักษิณมาจากการเลือกตั้งก็จริง แต่เนื้อหาสาระเป็นเผด็จการ ขณะที่ แม้รัฐประหารไม่ใช่วิถีทางที่ถูกและชอบธรรมตามระบอบประชาธิปไตย แต่ไม่แน่ว่า เนื้อหาสาระของการเมืองหลังจากนี้อาจจะเป็นประชาธิปไตยมากกว่าเสียด้วยซ้ำ

ก็ต้องเริ่มถกเถียงกันว่าคุณทักษิณเป็นเผด็จการมากกว่าคณะรัฐประหารหรือไม่ แน่นอน คุณทักษิณไม่เคารพรัฐธรรมนูญ แทรกแซงองค์กรอิสระ พูดง่ายๆ ก็คือคุณทักษิณงดใช้รัฐธรรมนูญบางมาตรา แต่การรัฐประหารเป็นการฉีกทั้งฉบับ มันมีความแตกต่างที่สำคัญอยู่

อีกอย่าง คุณจะมองการเลือกตั้งเป็นแค่รูปแบบได้หรือเปล่า ผมไม่คิดว่าได้ ผมไม่คิดว่าการเลือกตั้งเป็นเพียงแค่รูปแบบของประชาธิปไตย สุดท้ายเราต้องยอมรับกฎเสียงข้างมาก (Majority Rule) ต้องยอมรับ One man, One vote ต่อให้คุณจะดูถูกชนบทอย่างไรก็ตามแต่ ว่าเขาเลือกเพราะระบบอุปถัมภ์ เขาเลือกเพราะถูกซื้อเสียงผ่านนโยบายประชานิยม มันก็เป็นพัฒนาการทางประวัติศาสตร์ที่ต้องฝ่าข้ามไป ทำไมคุณไม่ทำให้เขาเป็นชนชั้นกลางและคิดแบบพวกคุณล่ะ

ประเด็นก็คือเขาไม่ได้เป็นชนชั้นกลางแบบพวกคุณใช่ไหม ประเด็นคือเขาตกอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์ ทำไมเขาต้องตกอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์ ก็เพราะว่าเขาไม่รวยเท่าคุณโดยไม่จำเป็นจะต้องพึ่งความช่วยเหลือจากคนอื่นไง ถ้าเขารวยเท่าคุณ เขาก็ไม่จำเป็นต้องพึ่งความช่วยเหลือจากคนอื่นหรือรัฐ

ในแง่นี้ การรัฐประหารก็ไม่ได้แก้ปัญหาที่เป็นความขัดแย้งในเชิงโครงสร้าง ระหว่างความเหลื่อมล้ำของเมืองกับชนบท ตราบใดที่มีความเหลื่อมล้ำระหว่างเมืองกับชนบท พฤติกรรมทางการเมืองของคนเมืองและคนชนบทก็ยังแตกต่างกันต่อไป ในเวทีการเลือกตั้ง เสียงชนบทก็จะชนะทุกที เพราะมีคะแนนเสียงมากกว่า ส่วนคนกรุงเทพฯ ก็จะไม่ยอมรับทุกที อย่างนี้รัฐประหารต้องเกิดขึ้นทุกทีใช่ไหม

อาจารย์พูดเหมือนกับว่าถ้าจะปฏิรูปการเมือง ต้องมีการปฏิรูปเศรษฐกิจ เพื่อลดความเหลื่อมล้ำระหว่างเมืองกับชนบทด้วย

แน่นอน การปฏิรูปการเมืองจะต้องมีการปฏิรูปเศรษฐกิจ อย่างน้อยปัญหาหลักก็คือความเหลื่อมล้ำทางการกระจายรายได้ที่ไม่เป็นธรรม มันไม่สามารถปฏิรูปการเมืองโดยการร่างรัฐธรรมนูญใหม่แล้วทุกอย่างจบ เพราะว่าความขัดแย้งที่มันดำรงอยู่ ความแตกต่างระหว่างเมืองกับชนบท มันนำไปสู่พฤติกรรมทางการเมืองที่ไม่เหมือนกัน

ในแง่นี้การรัฐประหารแล้วร่างรัฐธรรมนูญใหม่ก็จะไม่เกิดเป็นครั้งสุดท้าย ตราบใดที่สิ่งที่เป็นโครงสร้างพื้นฐาน ปัญหาพื้นฐานที่มาจากโครงสร้างของสังคมยังดำรงอยู่แบบนี้ เพราะฉะนั้นรัฐประหารครั้งนี้อาจไม่ใช่ครั้งสุดท้าย

ผมไม่ได้บอกว่าความเหลื่อมล้ำก่อให้เกิดรัฐประหาร แต่ความเหลื่อมล้ำเป็นเนื้อนาดินอันอุดมสมบูรณ์ ระบบอุปถัมภ์ที่แฝงตัวอยู่ภายใต้ความเหลื่อมล้ำเป็นเนื้อนาดินอันอุดมสมบูรณ์ที่จะก่อให้เกิดความขัดแย้งทางการเมือง

จะว่าไป สังคมเมืองก็ร้องหาระบบอุปถัมภ์อีกแบบหนึ่ง คือวิ่งหาผู้หลักผู้ใหญ่อยู่ตลอดเวลา หาอัศวินม้าขาวมาแก้ปัญหาทางการเมืองอยู่ตลอดเวลา โดยไม่คิดจะทำอะไรด้วยตัวเอง

ในฐานะที่เป็นนักวิชาการคนหนึ่งที่วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลทักษิณมาตลอด คุณทักษิณจากไปแล้ว คิดถึงด้านดีอะไรของระบอบทักษิณบ้างไหม

มีดีอะไรนี่คิดยากเหมือนกัน มีเรื่องที่รับคุณทักษิณไม่ได้มากมาย การฆ่าตัดตอนสองพันกว่าศพ เหตุการณ์ที่กรือเซะ และตากใบ ผมรับไม่ได้อย่างสิ้นเชิง แต่ถ้าถามว่ามีดีอะไรไหม อย่างน้อย เราก็ด่าทักษิณได้ตลอดเวลานะ ผมไม่เคยถูกเซ็นเซอร์งานเขียน งานพูด ขณะที่เมื่อวานผมไปชุมนุมที่ลานโดม ผมกลับรู้สึกเสียวๆ เพราะกลัวถูกตำรวจจับ

ในแง่นี้ ผมเลือกที่จะอยู่กับระบอบทักษิณดีกว่า ถึงที่สุดแล้ว ผมคิดว่า ในฐานะสังคมโดยรวม เราควบคุมระบอบทักษิณได้ง่ายกว่าการควบคุมคณะรัฐประหาร

สุดท้าย ผมขอกลับไปสู่ประเด็นที่ว่า ผมมองว่ารัฐคือองค์กรที่ผูกขาดการใช้ความรุนแรง และเป็นนักฆ่าที่ถูกต้องตามกฎหมาย ผมไม่เคยไว้ใจรัฐในทุกรูปแบบ โจทย์จึงอยู่ที่เราจะควบคุมนักฆ่าตัวนี้อย่างไร ประชาธิปไตยเป็นระบบที่เลวน้อยที่สุดในการควบคุมความเป็นสมบูรณาญาสิทธิ์ของรัฐ

สัมภาษณ์โดย ปกป้อง จันวิทย์ เมื่อวันที่ 25 กันยายน 2557

ตีพิมพ์: เว็บไซต์ open online วันที่ 26 กันยายน 2557