เปิดบทเรียน 15 ปี วิกฤตเศรษฐกิจ 2540 กับ ธารินทร์ นิมมานเหมินท์: “ผมไม่คิดว่าได้ทำอะไรผิดพลาด … ที่ผมรับไม่ได้คือหาว่าผมทำงานด้วยการขายชาติ”

สัมภาษณ์: ปกป้อง จันวิทย์

 

“ธารินทร์ นิมมานเหมินท์” อดีตกรรมการผู้จัดการใหญ่ ธนาคารไทยพาณิชย์ จำกัด (มหาชน) คือผู้รับหน้าที่สำคัญในการฟื้นฟูเศรษฐกิจประเทศไทยให้กลับเป็นปกติ จากความเสียหายของวิกฤตการณ์ต้มยำกุ้ง ในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังสมัยที่ 2 ภายใต้รัฐบาลนายชวน หลีกภัย ที่เข้ามารับช่วงต่อจากรัฐบาลพลเอก ชวลิต ยงใจยุทธ ในเดือนพฤศจิกายน 2540

การเข้ามารับตำแหน่งพร้อมหน้าที่อันใหญ่หลวง ในขณะที่ประเทศกำลังเผชิญวิกฤตเศรษฐกิจครั้งใหญ่ที่สุดครั้งหนึ่งในประวัติศาสตร์เช่นนี้ไม่ใช่เรื่องง่ายนัก สถานการณ์ในตอนนั้น ทางด้านการเงิน ประเทศไทยกำลังขาดสภาพคล่องทางการเงินอย่างหนัก ระบบสถาบันการเงินเป็นอัมพาต เงินสำรองระหว่างประเทศร่อยหรอ จากความพยายามต่อสู้ปกป้องค่าเงินบาทของธนาคารแห่งประเทศไทย การลงทุนต่างๆ หยุดชะงัก ในขณะที่การส่งออกซึ่งเป็นตัวช่วยสำคัญยังค่อยๆ ปรับตัวจากการลอยตัวค่าเงิน ความหวังสุดท้ายในการฟื้นฟูสถานการณ์เศรษฐกิจจึงตกอยู่กับมาตรการทางการคลังและความสามารถของรัฐมนตรีคลัง

แต่ความยากลำบากและความกดดันของรัฐมนตรีคลังไม่ได้หยุดอยู่แค่สถานการณ์ทางเศรษฐกิจที่เลวร้ายเท่านั้น เพราะอีกหนึ่งอุปสรรคสำคัญที่กลายมาเป็นข้อจำกัดในการดำเนินนโยบายการคลัง คือเงื่อนไขของข้อตกลงขอความช่วยเหลือทางการเงินจากกองทุนการเงินระหว่างประเทศ (ไอเอ็มเอฟ) ที่รัฐบาลก่อนหน้าไปตกลงไว้ ทั้งการควบคุมงบประมาณไม่ให้ขาดดุล การควบคุมการใช้จ่ายของรัฐวิสาหกิจ และการควบคุมอัตราเงินเฟ้อและอัตราดอกเบี้ย เป็นต้น

ท่ามกลางสถานการณ์ที่รัดตัวรอบด้านเช่นนี้ “ธารินทร์ นิมมานเหมินท์” สามารถนำพาประเทศก้าวข้ามพ้นจุดวิกฤตไปได้อย่างไร บทสัมภาษณ์นี้นับเป็นครั้งแรกในรอบกว่าสิบปีที่ “ธารินทร์” ให้สัมภาษณ์สื่อถึงเบื้องลึกของการแก้ไขปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจและวิกฤตสถาบันการเงินในช่วงนั้นอย่างละเอียด โดยเฉพาะอย่างยิ่งในประเด็น “ความจริงประเทศไทย” ที่ถูกปิดเป็นความลับในตอนนั้น และเบื้องหลังการเจรจากับไอเอ็มเอฟเพื่อขอผ่อนปรนมาตรการเข้มงวด รวมทั้งเปิดเผยเรื่อง “คับแค้นใจ” ที่ไม่สามารถทำได้ในตอนนั้น พร้อมเล่าทุกแง่มุมในการทำงานอย่างมั่นใจว่า “ไม่เคยทำอะไรผิดพลาด”และบอกเล่าเกร็ดประวัติศาสตร์ที่ไม่เคยเปิดเผยที่ไหนมาก่อน จากมุมมองขุนคลังผู้รับบทหนักในการแก้ปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจ 2540

………

คณธารินทร์รับตำแหน่งหลังการลอยตัวค่าเงินบาทเมื่อวันที่ 2 กรกฎาคม 2540 ตอนที่รับตำแหน่ง สถานการณ์เศรษฐกิจเป็นอย่างไร

ตอนนั้นเป็นช่วงหลังจากที่มีการตกลงระดับหนึ่งกับไอเอ็มเอฟ และเขาก็คิดว่ามีวิธีการแก้ไข ซึ่งตอนหลังผมก็เข้าไปแก้ไขค่อนข้างมาก สภาพที่เจอตอนเข้าไป ว่ากันตามกรอบมหภาคคือ เรื่องแรก นโยบายการเงิน (monetary policy) มีองค์ประกอบสามอย่าง ได้แก่ หนึ่ง นโยบายอัตราแลกเปลี่ยน คือควรจะเป็นระบบอัตราคงที่ (fixing) เป็นระบบตามกลไกตลาด หรือเป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนกำหนดรายวัน (daily fixing)  สอง นโยบายอัตราดอกเบี้ยภายในประเทศ คือดอกเบี้ยจะอยู่ระดับไหน สภาพคล่องควรจะเป็นเท่าไร  สาม นโยบายควบคุมการเคลื่อนย้ายเงินทุน (capital control) ควรจะมีหรือไม่ แต่ในเรื่องนี้เราเปิด ไม่ได้ควบคุม

สภาพนโยบายการเงินที่ผมเจอในขณะนั้นคือ ดอกเบี้ยเราสูงมหาศาล สภาพคล่องในตลาดไม่มี ทุนสำรองระหว่างประเทศหมด จากที่เคยมี 40,000 ล้านดอลลาร์สหรัฐ ลดลงไปเหลือศูนย์ หม่อมเต่า (ม.ร.ว.จัตุมงคล โสณกุล ผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทยในขณะนั้น) เคยบอกผมว่ามีเหลือแค่ 150 ล้านดอลลาร์สหรัฐเท่านั้น แต่ตัวเลขต่ำสุด ณ  สิ้นเดือนสิงหาคมจะบอกว่ามีอยู่พันกว่าล้านดอลลาร์สหรัฐ เพราะเราได้เงินช่วยเหลือของไอเอ็มเอฟงวดแรกมาแล้ว แต่จาก 40,000 กว่าล้านดอลลาร์สหรัฐ จะเหลือ 1,000 กว่าล้านดอลลาร์สหรัฐ หรือ 100 กว่าล้านดอลลาร์สหรัฐ ก็ถือว่ามันหมดแล้ว

ส่วนที่ไปตกลงกับไอเอ็มเอฟคือเขาบังคับให้ธนาคารแห่งประเทศไทยดำเนินนโยบายการเงินเข้มงวด ไม่ยอมให้อัดฉีดสภาพคล่องเข้าตลาด คือมีเป้าหมายนโยบายการเงิน (monetary target) ซึ่งเขียนไว้ว่าจะต้องมีสภาพคล่องเท่านั้นๆ

ขออธิบายเรื่องนี้เพิ่มเติม เพราะมีความสำคัญมาก และคนไทยไม่เข้าใจ ทุนสำรองคือของที่เราสะสมมานานหลายปี ซึ่งมาจากการที่มีรายได้เกินดุลหรือมีเงินไหลเข้าเยอะ ทำให้ทั้งค่าเงินบาทและความน่าเชื่อถือในฐานะลูกหนี้หรือคู่ค้ามีน้ำหนัก พอทุนสำรองหมด เราก็กลับไปสู่ยุคหิน “go back to stone age” เพราะไม่สามารถค้าขายกับต่างชาติได้เลย คือถ้าไม่ทำอะไรเลย ประเทศไทยจะไม่มีน้ำมันใช้ เพราะเรานำเข้าน้ำมันเกือบร้อยเปอร์เซ็นต์ เราจะไม่มีวัตถุดิบมาป้อนโรงงานไทย เราจะไม่มียา เพราะเราผลิตส่วนผสมของยาไม่ได้ ส่วนผสมทั้งหลายต้องนำเข้าทั้งนั้น ในภาคเกษตร เราจะไม่มีปุ๋ยและยาฆ่าแมลง เพราะฉะนั้นการไม่มีทุนสำรองจะเหนื่อยมาก

อีกประเด็นหนึ่งในเรื่องนโยบายการเงินก็คือเราไม่สมดุล หลังจากเกิดววิกฤตในไทยและเกาหลีใต้ ไอเอ็มเอฟศึกษาว่าเกิดอะไรขึ้นกับเอเชีย ท้ายที่สุด เขาสรุปง่ายๆ ว่าเราไม่สามารถดำเนินนโยบายการเงินได้ตามใจชอบ ภายใต้สามองค์ประกอบของนโยบายการเงิน ตัวอย่างเช่น ประเทศไทยมีอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ แต่เปิดเสรีเงินทุนเคลื่อนย้าย และดำเนินนโยบายดอกเบี้ยตามใจชอบ การที่อัตราแลกเปลี่ยนยังคงที่จึงมีแรงกดดันมาก ทุกประเทศที่มีปัญหาคล้ายๆ เราต่างดำเนินนโยบายผิดพลาด คือไม่เข้าใจความเชื่อมโยงของสามองค์ประกอบนี้ ดำเนินนโยบายตามใจชอบ นี่เป็นเรื่องของธนาคารแห่งประเทศไทย คนอื่นไม่ได้ยุ่งด้วยเลย เป็นปัญหาด้านนโยบายการเงิน

เรื่องที่สอง นโยบายการคลัง ต้องถือว่าสิ่งที่ได้พยายามทำมานานในการลดภาระหนี้สาธารณะ เป็นเรื่องที่ดี ตอนที่เพิ่งลอยตัวเงินบาท แล้วผมเข้าไป อัตราส่วนหนี้สาธารณะต่อจีดีพีอยู่ในระดับต่ำ สมัยผมเป็นรัฐมนตรีคลังครั้งแรก งบประมาณเกินดุล ผมสามารถนำเงินไปชำระหนี้เงินกู้ต่างประเทศก่อนกำหนดได้เยอะ นโยบายการคลังของเราถือว่าแข็งแรงมาก แต่ในเมื่อนโยบายการเงินของเรามีปัญหามาก ตัวขับเคลื่อนการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ (engine of growth) จึงขึ้นอยู่กับด้านการคลังตัวเดียว

การเติบโตของเศรษฐกิจ คือ I (Investment หรือการลงทุน) + G (Government Expenditure หรือการใช้จ่ายภาครัฐ) + C (Consumption หรือการบริโภค) + (X-M) (Exports –Imports หรือการส่งออกสุทธิ) เวลาเราเข้าสู่วิกฤต ความเชื่อมั่นจะถูกกระทบก่อน ทำให้มีปัญหาภาคการเงิน และภาคเศรษฐกิจที่แท้จริง คือตัว I (การลงทุน) ไม่มีใครยอมลงทุน เราเป็นประเทศที่พึ่งพาเงินลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศมาก คนไทยลงทุนน้อย เงินลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศจึงเป็นตัวขับเคลื่อนเศรษฐกิจ ถ้าเรามีปัญหาทุนสำรอง โดยธรรมชาติก็ไม่มีใครเข้ามาลงทุนโดยตรง

ต่อไปคือตัว G (การใช้จ่ายภาครัฐ) ซึ่งผมคิดว่าเราแข็งแรง ยังพอไหว มีช่องที่จะจัดการเอามาใช้เพื่อเพิ่มการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจได้

ตัว C (การบริโภค) เป็นไปไม่ได้ เพราะเกิดปัญหามากมาย ความเชื่อมั่นหาย คนรวยก็ไม่อยากใช้เงิน ชนชั้นกลางและแรงงานก็กลัวจะตกงาน จึงไม่ใช้เงิน ซึ่งจริงๆ ก็มีการตกงานจำนวนมาก เมื่อไม่มีใครใช้เงิน ตัว C ก็หายไป จะไปเอาการเติบโตมาจากไหน คนยากคนจนยิ่งไม่ต้องพูดถึง เพราะไม่มีเงินจะใช้ ทำให้การบริโภคหายไป

ก็เหลือ (X–M) หรือ การส่งออกสุทธิ ตัวนี้จะพึ่งพาได้เมื่ออัตราแลกเปลี่ยนปรับตัวจนทำให้สามารถกลับไปแข่งขันได้ แต่กว่าอัตราแลกเปลี่ยนจะปรับตัวต้องใช้เวลานาน สังเกตว่าปีแรกที่เราลดค่าเงิน ซึ่งก็ลดลงไปเยอะ แต่การส่งออกไม่ค่อยเพิ่ม เพราะผู้นำเข้าในต่างประเทศจะต่อรองราคา แล้วเราไม่อยู่ในฐานะที่ต่อรองได้ ดังนั้น ถึงแม้ว่าจะค่อยๆ ดีขึ้น แต่ไม่ดีทันตาเห็น ที่ดีทันตาเห็นและค่อนข้างเร็วคือการเกินดุลบัญชีเดินสะพัด แต่นั่นเป็นผลจากการนำเข้าน้อยลง

ด้านการคลังยังมีอีกเรื่องหนึ่งซึ่งเป็นปัญหา ตอนหลังผมเลิกทันที คือ การเพิ่มภาษีมูลค่าเพิ่มเป็นร้อยละ 10 ซึ่งทำในสมัยคุณทนง พิทยะ เพราะไอเอ็มเอฟเป็นคนสั่งและไปยอมไอเอ็มเอฟ แบบนี้แล้วจะไปหาการเติบโตมาจากไหน เพราะด้านการเงินก็มีปัญหาทุนสำรอง ด้านการคลังก็ถูกบังคับด้วยเงื่อนไขของไอเอ็มเอฟ ห้ามขาดดุลเป็นอันขาด ผมก็เห็นว่า เครื่องยนต์ขับเคลื่อนเศรษฐกิจ ทั้งการลงทุนและการบริโภคย่ำแย่ จะพึ่งได้ก็แค่รัฐบาลกับการส่งออกสุทธิ ดังนั้นเราก็ต้องแก้ไขตรงนี้

เมื่อมาดูภาคสถาบันการเงินก็พบว่าหนักหนาสาหัส บริษัทเงินทุนร้อยละ 90 เจ๊งไปแล้ว รัฐเอาเงินหลวงจ่ายแล้วเป็นเจ้าหนี้แทน รวบเอาบริษัทเงินทุนมาอยู่ในความรับผิดชอบของรัฐ เป็นการเอาเงินภาษีของรัฐไปช่วยเหลือภาคเอกชน ไม่ได้ถือเป็นนโยบายที่ผิด เรื่องนี้ที่ไหนในโลกก็ทำกัน เพราะสิ่งที่จะทำลายสถาบันการเงินหรือภาคการเงินอย่างสมบูรณ์ก็คือการที่คนไม่มีความมั่นใจ โดยเฉพาะคนฝากเงิน

นโยบายเรื่อง ปรส. (องค์การเพื่อการปฏิรูปสถาบันการเงิน) และ บบส. (บรรษัทบริหารสินทรัพย์สถาบันการเงิน)ได้ทำเป็นกฎหมาย ผมทบทวนเรื่องพวกนี้ทั้งหมด และไม่คิดว่ามันผิด เพราะจริงๆ แล้วปัญหาใหญ่ก็คือ ประเทศไปเป็นเจ้าหนี้เงินฝากของคนเหล่านี้ทั้งหมด จึงต้องยึดทรัพย์สินมา ใน เมื่อยึดมาแล้ว ถามว่ามีความสามารถในการบริหารไหม ซึ่งการบริหารลูกหนี้เงินกู้ในระบบการเงินปกติ จะต้องมีการให้บริการรับชำระคืน ให้กู้เพิ่ม และสนับสนุนเมื่อเขาประสบความสำเร็จ

ในเมื่อเจ้าหนี้ส่วนใหญ่คือธนาคารแห่งประเทศไทย หรือกองทุนฟื้นฟูฯ (กองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน) เขาจะไปรู้อะไร และใครจะมานั่งบริหารภาคเศรษฐกิจที่แท้จริงในลักษณะที่ควรจะเป็น ทั้งหมดที่ทำคือชำระบัญชี (liquidate) เอาเงินคืนอย่างเดียว เพราะฉะนั้น ต้องมาดูว่ามีทางเลือกอื่นไหมที่ใช้ระบบคืนหนี้ให้ภาคเอกชนอย่างเร็วและวิธีถูกต้องที่สุดตามระบบตลาด นี่คือที่มาที่ไปของ ปรส.

มีอีกวิธีหนึ่งซึ่งง่ายมาก คือตั้งทนายประจำแผ่นดิน ฟ้องทุกราย เอาเงินคืนมา แต่เศรษฐกิจจะเจ๊งแน่นอน เพราะฉะนั้นต้องมีวิธีการบริหารในลักษณะที่สามารถคืนคนเหล่านี้ไปสู่สถาบันการเงินปกติได้เร็วที่สุด ในขณะที่เศรษฐกิจโดยทั่วไปย่ำแย่ จะไปรักษาคนเหล่านี้ให้ดี ท้ายที่สุดก็ต้องเลว ฉะนั้นคนที่รับหนี้ไปก็ต้องได้รับส่วนลด ก็มาประมูลกัน แล้วรัฐก็ต้องรับผิดชอบ อันนี้คือแนวที่ไอเอ็มเอฟวางไว้ ซึ่งผมไม่คิดว่ามันผิด จึงดำเนินการต่อ

วันที่รับตำแหน่ง ตอนนั้นสำหรับคุณธารินทร์ อะไรเป็นโจทย์สำคัญของเศรษฐกิจไทย คิดว่ามีปัญหาอะไรที่ต้องแก้ไขบ้าง และแนวทางการแก้ปัญหาของคุณธารินทร์และพรรคประชาธิปัตย์ในวันนั้นแตกต่างจากแนวทางของรัฐบาลก่อนหน้านั้นอย่างไร

ที่พูดมาคือปัญหาภาคนโยบายการเงิน ภาคการคลัง ภาคสถาบันการเงิน และภาคเศรษฐกิจที่แท้จริง คำถามต่อไปคือ สิ่งที่เราตกลงกับไอเอ็มเอฟคืออะไร ผมเล่าให้ฟังแล้วว่าเขาให้เราเข้มงวดเรื่องนโยบายการเงิน ดอกเบี้ยต้องสูง สภาพคล่องไม่มี ส่วนภาคการคลังก็ให้เพิ่มภาษีมูลค่าเพิ่มเป็นร้อยละ 10 ไม่ให้มีการขาดดุลงบประมาณ ซึ่งไม่ใช่แค่รัฐบาล รัฐวิสาหกิจก็ต้องใช้เงินลงทุนเท่ากับกระแสเงินสดที่หามาได้ รัฐวิสาหกิจจะกู้เงินเพื่อขยายกิจการก็ไม่ได้ และวิธีการแก้ไขหนี้สินของภาคสถาบันการเงิน เขาก็บอกว่าต้องใช้วิธีการ ปรส. และ บบส.

ปรส. เป็นองค์กรอิสระ มีความเป็นเอกเทศ เพื่อเข้าไปแก้ไขปัญหาหนี้สินของสถาบันการเงิน ซึ่งจริงๆ แล้วคือทรัพย์สินของธนาคารแห่งประเทศไทย ส่วน บบส. เป็นองค์กรที่ขึ้นกับนโยบายรัฐบาล มีหน้าที่สร้างความยุติธรรมให้เกิดขึ้นในกระบวนการของ ปรส. ถ้าหากเห็นราคาต่ำเกินไปก็ต้องเข้ามาประมูลเพื่อให้ราคาสูง หรือหากเห็นว่าคนที่มาประมูลฮั้วกัน ก็ต้องเข้ามาเบรก หรือหมายความว่าถ้าราคาต่ำเกินไปก็ต้องเป็นคนยัน ฮั้วกันมากเกินไปก็ต้องดีดราคาขึ้น ท้ายที่สุด บบส. ประมูลได้หนี้ ปรส. มากที่สุด ที่ผ่านมาอ้างว่า ฝรั่งประมูลไปเยอะ ก็เยอะจริง แต่น้อยกว่าคนไทยประมูล

อีกเรื่องหนึ่งที่ไม่มีใครยอมพูด คือไม่มีธนาคารพาณิชย์สักรายเข้าประมูล เพราะตัวเองจะไปไม่รอดอยู่แล้ว ภาคการเงินที่ผมพูด หมายถึงเฉพาะบริษัทเงินทุน ซึ่งเป็นหนึ่งในหกของระบบการเงินทั้งหมด ผมยังไม่ได้พูดถึงเรื่องธนาคารพาณิชย์ไปกู้ยืมเงินกองทุนฟื้นฟูฯ จนท้ายที่สุดผมต้องดำเนินนโยบายยึดเป็นของรัฐ เพราะไม่ปฏิบัติหน้าที่ของธนาคาร คือไม่มีเงินฝากอีกแล้ว ไปกู้เงินธนาคารแห่งประเทศไทยเสียหมด

ปัญหาที่สองคือระบบธนาคารที่ไม่ทำงาน เพราะทุกคนเกร็งกันหมด ที่สมัยนั้นพูดกันว่าไม่มีสภาพคล่อง จริงๆ แล้วธนาคารไม่ทำงาน สภาพคล่องมี แต่ธนาคารไม่ยอมปล่อย เขาบอกว่าถ้าปล่อยให้ใครก็เจ๊งกันหมด แล้วเขาก็กลัวตัวเองจะเจ๊งด้วย ในความเป็นจริง ประมาณหนึ่งปีหลังจากที่เราลดค่าเงินบาท เอ็นพีแอลเพิ่มขึ้นไปร้อยละ 47 เนื่องจากความไม่เชื่อมั่นและสภาพความเรรวนของเศรษฐกิจทั้งหมด นี่คือปัญหาใหญ่ที่สุดที่ผมเจอ จริงๆ แล้วมันเจ๊งแล้วทั้งระบบ ไม่ใช่เรื่องธรรมดา เราก็ต้องหาวิธีแก้

มีอีกปัญหาหนึ่งของระบบสถาบันการเงิน พอๆ กับการไม่มีทุนสำรอง คือการที่แบงก์พาณิชย์ออก L/C (Letter of Credit) แล้วไม่มีธนาคารไหนในโลกรับ พูดง่ายๆ คือ ไม่มีความน่าเชื่อถือ สิ่งนี้เป็นวงจรที่ตัดขาดการนำเข้า ซึ่งจะย้อนไปเป็นปัญหาเรื่องทุนสำรอง ขณะนี้ประเทศสเปนก็เจอปัญหานี้เหมือนกัน ตอนนั้นธนาคารกรุงเทพ กสิกรไทย ไทยพาณิชย์ และกรุงไทย เริ่มมีปัญหาแล้ว ผมต้องดำเนินการให้ธนาคารเหล่านี้ได้รับความเชื่อมั่นจากธนาคารในเมืองนอก เขาจะได้ปล่อยกู้ได้ ระบบเศรษฐกิจที่แท้จริงจะได้ไม่สะดุด

ปัญหาส่วนตัวของผมคือ ตอนที่ตัดสินใจในขณะนั้นไม่ได้อธิบายความจริงให้คนไทยฟัง  เพราะคิดว่าถ้าอธิบาย เดี๋ยวหมดกำลังใจ แล้วจะพังกันหมด เรื่องนี้กลายเป็นประเด็นในพรรคประชาธิปัตย์ เขาหาว่าผมไม่อธิบาย ทำให้ ทักษิณ ชินวัตร มาชุบมือเปิบเอาผลงานของเราไป ความจริงเขาจะช่วยผมอธิบายก็ได้ แต่เขาก็ไม่ได้ช่วย เราต้องตัดสินใจอะไรบางอย่างซึ่งไม่ง่าย ถ้าผมเล่าความจริงทั้งหมดให้คนไทยฟัง จะอยู่กันได้หรือ

เราพูดถึงภาคเศรษฐกิจที่แท้จริง นโยบายการเงิน ฐานะการคลัง และสถาบันการเงินไปแล้ว คราวนี้พูดถึงชาวบ้าน สิ่งที่เป็นปัญหาทันทีคือ คนยากจนต้องจนลงอีก คนชั้นกลางก็อาจจะกลายเป็นคนยากจน ส่วนคนรวยก็รวยอยู่แล้ว ไม่ถึงขนาดตายหรอก แต่สิ่งที่เรากลัวคือ คนรวยจะหนีออกจากประเทศ เอาเงินไปเล่นที่อื่นหมด ซึ่งหมายความว่าเราจะเพิ่มทุนสำรองไม่ได้ นี่คือปัญหาที่อาร์เจนตินาเคยมี ทำเท่าไร ทุนสำรองก็ไม่ขึ้น ได้ทุนสำรองมา คนรวยก็เอาเงินออกไปอีก เพราะไม่มีความมั่นใจในประเทศตัวเอง ซึ่งเป็นปัญหาของประเทศเวียดนามในขณะนี้

สิ่งที่ผมเห็นว่าเป็นเรื่องใหญ่ และเกี่ยวข้องกับความยุติธรรมในสังคม คือการดูแลปัญหาความยากจนเมื่อเกิดวิกฤตขึ้นทันทีทันใด ก่อนที่รัฐบาลจะไปตกลงกับไอเอ็มเอฟก็ไม่มีการพูดถึง ผมบอกใส่เข้าไปเลย ตอนคุยคุยกับไอเอ็มเอฟก็บอกไปว่า คุณเห็นอินโดนีเซียไหม จะทำอะไรก็ไม่ได้ มีประท้วงทุกวัน เมืองไทยเรายอมให้เกิดแบบนั้นไม่ได้ เพราะฉะนั้นเขาต้องฟังว่าเราจะเอาอะไร

ถึงตรงนี้ ผมอยากบอกว่าเราเป็นประเทศที่โชคดี เพราะภาคเกษตรมีความเข้มแข็ง และมีภาคเศรษฐกิจที่แท้จริงสูง ภาคเกษตรสามารถรองรับแรงงานจากภาคอุตสาหกรรมได้เวลามีวิกฤต คือตกงานกลับไปก็ยังอยู่ได้ ไม่ถึงกับอดตาย พ่อแม่พี่น้องยังอยู่  ภาคเกษตรสามารถสร้างกำไรตอนที่เราลดค่าเงิน เพราะฉะนั้นเขาก็รองรับได้ ถ้าไม่มีภาคเกษตร มีแต่ภาคอุตสาหกรรม ผลกระทบก็จะลงไปถึงข้างล่าง อีกอย่างเราเป็นสังคมครอบครัวใหญ่ ไม่ใช่แบบฝรั่งที่เป็นครอบครัวเดี่ยว เราเกื้อกูลกันตั้งแต่ปู ย่า ตา ยาย จนถึงหลานเล็กๆ ในยามยาก จริงๆ ที่อื่นก็มี แต่กรณีเมืองไทยผมเชื่อว่ามีมากกว่าที่อื่น ฉะนั้น ผมสามารถแก้ไขปัญหาอย่างอื่นได้ โดยไม่ต้องกังวลมากเกินไปเกี่ยวกับการดูแลเรื่องปากท้อง อย่างไรก็ตาม ปัญหาของประเทศไทยในขณะนั้นคือคนจะจนลงมาก และแน่นอนว่ากระทบการบริโภค ผมอยากจะชี้ให้เห็นว่าไอเอ็มเอฟไม่เคยสนเรื่องพวกนี้ และไม่รู้ด้วย

เล่าให้ฟังแบบกว้างๆ ว่าสภาพเป็นแบบนี้ และข้อตกลงกับไอเอ็มเอฟก็เป็นอย่างที่ว่า ถามว่าทำไมไอเอ็มเอฟถึงเป็นอย่างนี้ ก็เป็นเพราะเขาเจอปัญหาอาร์เจนตินา เจอปัญหาลาตินอเมริกา ทำให้มีความชำนาญทางโน้นมากกว่า พอมีปัญหาเอเชีย ไทยกับเกาหลีใต้เป็นสองประเทศแรก เขาก็เริ่มปรับวิธีการในลาตินอเมริกามาใช้ คือเข้มงวดทุกอย่าง เพราะสิ่งที่ไอเอ็มเอฟกลัวมากๆ คือ เงินเฟ้อเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ จนคุมไม่อยู่ ซึ่งสิ่งที่จะตามมาคือความต้องการใช้จ่ายไม่ลด การนำเข้าเท่าเดิม ทำให้ราคาสินค้าปรับสูงขึ้นมหาศาล ไอเอ็มเอฟกลัวเรื่องนี้มาก เขาก็บอกว่าจะใช้โมเดลแบบนี้กับเรา ซึ่งมันผิด เพราะเมืองไทยมีความต้องการใช้จ่ายที่ยืดหยุ่นมาก พอมีปัญหาก็ไม่ซื้อดีกว่า เพราะฉะนั้นผมจึงเจรจากับไอเอ็มเอฟว่าทันทีที่เงินเฟ้อของเราเริ่มลดลง ต้องแก้เงื่อนไขทั้งหมด เขาก็ยอมตามนั้น ซึ่งสามารถทำได้หลังจากเราเข้าโปรแกรมในเดือนสิงหาคม ผมเริ่มลดดอกเบี้ยได้ประมาณเดือนมิถุนายนปีถัดมา

เรื่องต่อไปคือเรื่องการคลังและการใช้จ่ายของภาครัฐ ซึ่งถือเป็นหัวใจ รัฐบาลไทยมีจุดแข็งอยู่อย่างเดียว คือความสามารถในการกู้และให้กู้ต่อเพื่อเอาไปลงทุน รัฐวิสาหกิจก็ต้องกู้ได้ด้วย เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ ต้องเจรจาให้สำเร็จ เราใช้เวลานาน คุยกับไอเอ็มเอฟก็เริ่มรู้เรื่อง ต้องถึงกับเข้าสภาคองเกรส ซึ่งผมต้องไปล็อบบี้อยู่ตั้งนาน ให้นักการเมืองอเมริกันช่วยพูดกับกระทรวงการคลังอเมริกันเพื่อให้ยอมทำตามที่ประเทศไทยขอ โดยประธานคณะกรรมการของวุฒิสภาก็เห็นด้วยและผ่อนคลายหลังจากเราไปเล่าให้ฟัง คนที่ช่วยเราพูดก็คือ วุฒิสมาชิก เท็ด เคนเนดี

นี่คือที่มาที่ไปของแอลโอไอ (Letter of Intent) หรือ หนังสือแสดงเจตจำนงขอความช่วยเหลือทางการเงินจากไอเอ็มเอฟฉบับที่สาม คือเราไปขอให้ผ่อนคลายทันทีด้านการใช้จ่ายภาคการคลัง รัฐบาลและรัฐวิสาหกิจต้องกู้ได้ ลงทุนได้ ก็ไปอธิบายให้เขาฟัง ทฤษฎีง่ายๆ คือ ถ้าเข้มงวดไปหมด แล้วเราจะเอาเงินที่ไหนมาใช้หนี้ ซึ่งนี่ก็เป็นปัญหาที่ยุโรปกำลังถกเถียงกันอยู่ขณะนี้ อีกเรื่องที่เราบอกว่าจะแก้ไข และเราจะเป็นประเทศแรกที่เขายอมให้แก้ไข ก็คือเรื่องเอสไอพี (Social Investment Program) หรือโครงการเพื่อการลงทุนทางสังคม

หลังกลับจากไอเอ็มเอฟ ทุกอย่างปลดทันที ตอนนั้นผมไป 2-3 รอบ คุยกับ บิล คลินตัน อัล กอร์ และนักการเมืองต่างๆ ก็คุยกันรู้เรื่อง จึงสามารถหาทางออกได้ ของพวกนี้เราไม่พูดมาก เราถือว่าเราแก้ได้

คนไม่ค่อยรู้เบื้องหลังการเจรจากับไอเอ็มเอฟว่าเกิดอะไรขึ้นบ้าง ตอนแรกไอเอ็มเอฟใช้นโยบายแบบเข้มงวด  มีการกำหนดนโยบายเกินดุลด้วยซ้ำ ไม่ใช่แค่ห้ามขาดดุล ขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม และอะไรต่างๆ อย่างที่คุณธารินทร์เล่าให้ฟัง คุณธารินทร์มีโจทย์ว่าปล่อยไว้แบบนั้นลำบาก อยากทราบว่ากระบวนการการเจรจาในฐานะประเทศลูกหนี้ที่ไม่มีอำนาจต่อรองกับไอเอ็มเอฟเป็นอย่างไร

ง่ายที่สุดก็คือพูดความจริง เขาก็เห็นด้วย และเห็นว่าเขาคิดผิด

ไอเอ็มเอฟเริ่มยอมรับว่าตัวเองทำผิดพลาดตอนไหน

จริงๆ แล้วเขาบอกว่าเขาพูดกับรัฐบาลเก่าไม่รู้เรื่อง อธิบายก็ไม่เป็น ไม่รู้จะทำอะไร ไม่รู้จะแก้ไขตรงไหน เขาจึงบอกว่าต้องเอาแบบนี้ นี่เขาดูถูกนะ

ประเด็นใหญ่ที่เขาคิดว่ามีรัฐบาลก่อนหน้ามีปัญหาคืออะไร

การบริหารจัดการไม่รู้จะเอาอะไร ไม่มีเป้าหมายในการดูแลวิกฤต ไม่รู้จะเริ่มให้เป็นระบบอย่างไร งงเป็นไก่ตาแตกกันไปหมด

คนมักจะวิจารณ์ว่าไอเอ็มเอฟใช้ยาสูตรเดียวกันกับที่ใช้ในประเทศอื่น

ก็เป็นเช่นนั้นจริง แต่ทำไมเมื่อก่อนเขาถึงบีบหนักหนา เขาก็พูดตรงๆ ว่าเขาพูดกับเราไม่รู้เรื่อง เขาก็บอกว่าวิธีแก้คืออย่างนี้ จะเอาไม่เอา เราก็เอา (หัวเราะ)

คุณธารินทร์กำลังจะบอกว่าปัญหาไม่ได้อยู่ที่ไอเอ็มเอฟ แต่อยู่ที่ฝ่ายเราไม่มีอะไรที่ชัดเจน

ไม่ใช่ครับ ปัญหาอยู่ที่ไอเอ็มเอฟไปใช้ประสบการณ์ผิดมาปรับใช้ในเอเชีย แต่ปัญหาอีกเรื่องที่เขาพูด คือคุยกับเราแล้วเราไม่รู้จะแก้ไขอย่างไร

พอคุณธารินทร์เอาความจริงไปพูด

เขาก็ตกลง แต่วิธีการก่อนจะตกลงไม่ได้ง่ายๆ ไอเอ็มเอฟไม่ใช่คนคนเดียว แต่มีบอร์ดหลายคนมาจาก G-10 [1] และ G-7 [2] แต่ที่มีน้ำหนักมากที่สุดคือ ความคิดเห็นของกระทรวงการคลังและธนาคารกลางของอเมริกา เป็นคนชี้นกชี้ไม้ในบอร์ดไอเอ็มเอฟ  ท้ายที่สุด เรื่องมันมากขึ้น บอร์ดก็สั่งฝ่ายบริหารจัดการให้ตั้งทีมวิจัย โดยจ้างผู้เชี่ยวชาญทำการศึกษาอิสระ (independent study) มีโจทย์ว่า นโยบายของไอเอ็มเอฟที่ใช้กับไทยและเกาหลีใต้นั้นผิดหรือถูก แล้วรายงานให้คณะกรรมการของไอเอ็มเอฟทราบ

สิ่งที่แก้ไขในเมืองไทยคือผ่อนคลายนโยบายการคลังและนโยบายการเงิน เมื่อเงินเฟ้อมีแนวโน้มลดลง ซึ่งเป็นเรื่องที่ถูกต้อง ไอเอ็มเอฟประกาศว่า นี่คือสิ่งที่เขาทำ นี่คือผลสรุปของคณะกรรมการอิสระ และเขายอมรับ

ที่คุณธารินทร์ไปล็อบบี้สภาคองเกรส ก็เพื่อให้สภาคองเกรสไปกดดันต่ออีกทีหนึ่ง

กดดันอเมริกา โดยกดดันกระทรวงการคลังกับธนาคารกลางของเขา เพราะพวกนี้อาจจะเป็นแบบ อังเกลา แมร์เคิล (นายกรัฐมนตรีคนปัจจุบันของเยอรมนี ซึ่งชอบแนวนโยบายรัดเข็มขัด) แต่ผมต้องเล่าอีกเรื่อง ซึ่งมีผลกระทบต่อทุนสำรอง คนก็ต่อว่าอเมริกามากว่าไม่ช่วยไทย ความจริงเขาอยากช่วย แต่ช่วยไม่ได้ เพราะหลังจากเขาช่วยเม็กซิโกในช่วงก่อนหน้านั้น ได้เกิดกฎหมายฉบับหนึ่ง คือ D’Amato law ซึ่งห้ามอเมริกาให้กู้กับใครโดยตรง

เพราะฉะนั้น อเมริกาจะร่วมใส่เงินในไอเอ็มเอฟแบบที่ญี่ปุ่นก็ทำไม่ได้ เรื่องนี้ผมไปเจรจา เขาก็ช่วยไม่ได้ แล้วทำอะไรได้บ้างล่ะ ผมก็เล่าปัญหาให้เขาฟัง คือฝูงบินเอฟ-18ซึ่งพลเอก ชวลิต ยงใจยุทธ ไปซื้อเอาไว้ บัดนี้เราไม่มีเงินจ่าย คุณยกเลิกได้ไหม เรื่องนี้ผมก็ต้องให้เครดิตเขา วันนั้นคลินตันคุยกับผม เขาก็ตกลงว่าจะพยายาม ท้ายที่สุดก็ทำให้ในรัฐบาลนายกฯ ชวน หลีกภัย

ท้ายที่สุดเราก็คุยกับอเมริกาได้ดี เขาช่วยเท่าที่ทำได้ และช่วยพูดกับประเทศอื่นด้วย ในช่วงนั้นเกาหลีใต้และอินโดนีเซียมาช่วยขอถอนแพ็กเกจไอเอ็มเอฟจากไทย ผมก็ส่งจดหมายไปขอบคุณ เขามาช่วยก็ดีใจ แพ็กเกจไอเอ็มเอฟก็ลดลงไป 2,000 ล้านดอลลาร์สหรัฐ

นี่ก็คือภาพรวมทั้งหมด เราต้องดำเนินนโยบายต่างๆ ให้กลับมาเป็นเรื่องที่แก้ไขปัญหาได้ ด้านการคลัง เราก็ไปเจรจาให้ผ่อนคลายได้ ใช้รัฐวิสาหกิจได้  ด้านสังคม เราก็เริ่มเรื่องโครงการเพื่อการลงทุนทางสังคม แล้วไปแก้ไขปัญหาภาคเกษตรโดยตรงในเรื่องการประนอมหนี้ การปรับโครงสร้างหนี้ และการลดหนี้ (hair cut) ทำไปเป็นจำนวนมาก ช่วงนั้นลูกหนี้สูญของ ธ.ก.ส. (ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร) จัดการเกือบหมด คือดูแลภาคเกษตรสุดๆ เพื่อให้เขาเข้มแข็ง รองรับแรงงานจากภาคอุตสาหกรรมได้ คนตกงานกลับบ้านก็ยังอยู่ได้  ด้านนโยบายการเงิน ทันทีที่เงินเฟ้อเปลี่ยน เราก็ลดดอกเบี้ยอย่างรวดเร็ว ก็โดนผู้กู้เงินต่อว่า ซึ่งเป็นเรื่องปกติ แต่การลดดอกเบี้ยก็ช่วยได้มาก หลังจากนั้นงานใหญ่ที่สุดคือปิดสถาบันการเงิน ผมต้องแก้ไขปัญหาระบบธนาคารพาณิชย์ และมีปัญหาเรื่อง ปรส. และ บบส. ด้วย

โจทย์คือทำอย่างไรให้ทุกอย่างกลับเข้าสู่ภาวะปกติ กลไกสถาบันการเงินต้องทำหน้าที่ที่พึงกระทำ จะมาทำลวดลายหรือขี้โกงไม่ได้ พวกนายธนาคารไม่ชอบขี้หน้าผมเยอะ ผมเฮี้ยบเรื่องมาตรฐาน เพื่อให้ผู้ฝากเงินมีความมั่นใจ และมีมาตรฐานเทียบเท่าธนาคารทั่วโลก

การที่เคยเป็นกรรมการผู้จัดการธนาคารพาณิชย์แล้วมาสวมหมวกนี้ ทำให้การทำงานนี้ง่ายขึ้นหรือต่างกันอย่างไร

ง่ายขึ้น เพราะผมรู้เขาหมด ผมรู้จักดี (หัวเราะ) แต่เราก็ไม่ได้ไปเหี้ยมโหดกับเขาหรือตั้งใจทำให้เขามีปัญหา ธนาคารกรุงเทพกับธนาคารกสิกรไทย ผมก็ไปช่วยเขาขายหุ้น เขาจำหน่ายได้ก็ถือว่าใช้ได้ และท้ายที่สุดเราก็ออกมาเป็นมาตรการ 14 สิงหา 2541 ซึ่งเป็นสิ่งที่ยืนยันว่าตั้งแต่นี้เป็นต้นไป ระบบการเงินของประเทศเข้มแข็ง ไม่มีอีกแล้วที่จะมีปัญหา

มาบัดนี้ ผมไม่เคยคิดว่าผมทำอะไรพลาด ทุกอย่างต้องใช้การแก้ไขปัญหาแบบเป็นระบบ แตะจุดใดจุดหนึ่งไม่ได้ เพราะมันเกี่ยวข้องสัมพันธ์กันหมด และทุกจุดมีความสำคัญเท่ากัน ที่สำคัญคือถ้าตัวใดตัวหนึ่งเอาไม่อยู่ ก็จะเอาไม่อยู่ทั้งหมด ถ้าเอาอยู่ ก็ต้องเอาอยู่พร้อมกัน ที่ยากคือตรงนี้

อีกเรื่องหนึ่งที่ยากคือความไม่ทันใจ เพราะเหนื่อยมานาน ก็อยากจะพ้นเร็วๆ กว่าผมจะทำให้จีดีพีกลับคืนมาได้ ใช้เวลา 2 ปี จีดีพีของไทยติดลบตั้งแต่ปี 2540 อยู่ร้อยละ 1.4  หนักที่สุดคือปี 2541 ติดลบ ร้อยละ 10.5  ช่วงนั้นจะกระวนกระวายกันมาก คนไม่เห็นฝั่ง กำลังใจก็หมด ซึ่งเป็นเรื่องปกติ

การบริหารเศรษฐกิจต้องบริหารความเชื่อมั่น และบริหารจิตใจด้วย

แน่นอนที่สุด

ช่วงที่คนยังไปไม่ถึงฝั่งและรู้สึกเหนื่อย คุณธารินทร์จัดการกับเรื่องพวกนี้อย่างไร บริหารจิตใจคนอย่างไร

ผมก็ไม่ได้บอกความจริงทั้งหมด เรื่องนี้จะผิดจากหลักความโปร่งใสและธรรมาภิบาลที่ดี (Good Governance) แต่ผมก็บอกไม่ได้ว่าคุณเจ๊งกันหมดแล้ว คุณต้องจนกันไปอีกสิบปี

แต่มีคนพูดว่าพอไม่บอกความจริง คนก็ปรับตัวตามสภาพความเป็นจริงไม่ได้

ไม่จริง เขาปรับตัวได้ คือคนจะอยู่ได้ต้องมีกำลังใจ อย่าไปคิดว่าทุกคนเสพข้อมูลแล้วมีความคิดเหมือนกันหมด ถ้าคิดว่าความโปร่งใสคือสัจธรรมสูงสุด (ultimate virtue) นั่นไม่จริง เพราะสำหรับคนบางประเภท อย่างคนไข้ใกล้ตาย หมอบอกว่าพรุ่งนี้คุณจะตาย อย่างนี้คนไข้รับได้ไหม แล้วมาบอกว่าหมอไม่โปร่งใส มันไม่ใช่ ต้องดูให้ลึกๆ อย่าไปยึดเหนี่ยวว่าต้องถูกต้องร้อยเปอร์เซ็นต์ ผมตัดสินใจว่าจะไม่บอกความจริงทั้งหมด ถ้าขืนบอกทั้งหมดยุ่งเลย

ตอนนั้นอะไรเป็นเรื่องใหญ่ที่ปิดไว้

ก็คือทุกเรื่อง จริงๆ ผมไม่เคยบอกว่าทุนสำรองเราหมด ไม่เคยบอกว่าธนาคารเราเจ๊ง และอีกเรื่องคือระบบธนาคารพาณิชย์ แต่เรื่องนี้มีคนบอกอยู่แล้ว คือบริษัทจัดอันดับความน่าเชื่อถือ (rating agency) เช่น มูดีส์จัดอันดับระบบธนาคารของประเทศไทยเท่ากับระดับต่ำสุดของ junk bond

แล้วตอนนั้นจัดการกันอย่างไร

ก็ต้องพูดความจริงว่าผมจะทำแบบนี้ คุณตกลงไหม ผมจะดำเนินนโยบายแก้ไขปัญหาสถาบันการเงินอย่างนี้ ได้แก่ ลดทุน เพิ่มทุน เปลี่ยนผู้บริหาร ซึ่งก็คือยึดนั่นแหละ

วิธีคิดของบริษัทจัดอันดับความน่าเชื่อถือเหมือนเราไหม เห็นความหวังเหมือนเราไหม

เขาก็เห็นด้วยกับสิ่่งที่เราทำ สถาบันการเงินไหนที่แก้ปัญหาของตัวเองได้ เราต้องส่งเสริม ถ้าแก้ปัญหาด้วยตัวเองไม่ได้ เราก็แก้แทน เป็นเรื่องธรรมดา เรื่องนี้ต้องให้เกียรติธนาคารแห่งประเทศไทย เพราะเขาให้ความร่วมมือในการแก้ไขปัญหาสถาบันการเงินร้อยเปอร์เซ็นต์ ตั้งแต่คุณชัยวัฒน์ วิบูลย์สวัสดิ์ คุณธาริษา วัฒนเกส เรื่อยมาจนหม่อมเต่า (ม.ร.ว.จัตุมงคล โสณกุล) ท้ายที่สุดเราก็แก้ได้ และค่อยๆ ดีขึ้นตามลำดับ

15 ปีผ่านไป มองย้อนไปในอดีต มีนโยบายอะไรที่รู้สึกว่าทำได้ดีกว่า หรือควรเลือกทางเลือกอื่น

ไม่มี

คุณธารินทร์คิดว่าได้ทำในสิ่งที่ควรท ำภายใต้เงื่อนไขในเวลานั้น

แน่นอน

ไม่มีอะไรผิดพลาด

ผมไม่คิดว่าได้ทำอะไรผิดพลาด ที่ผมกำลังถกเถียงกับตัวเองคือ เราอาจเปิดเผยบางเรื่องน้อยเกินไป อย่างที่เล่ามา ไม่เคยมานั่งเล่าแบบนี้

คือเล่าให้คนอื่นเข้าใจตัวเองน้อยไป

ใช่ ถ้าเล่าให้ฟัง เดี๋ยวคนไข้ตายก่อน แต่มันย้อนทิ่มแทงหมอ ที่ผมรับไม่ได้คือหาว่าผมทำงานด้วยการขายชาติ อย่างนี้พูดไม่รู้เรื่อง

ทำไมเขาจึงคิดแบบนั้น

ก็เป็นวิธีด่าที่สนุกที่สุด ผมก็ไม่รู้ว่าเขาคิดอย่างไร แต่ผมก็ฟ้องเขาทันทีเหมือนกัน ที่นี้ผมก็ต้องถามบรรดานักเศรษฐศาสตร์ทั้งหมด ผมทำอะไรผิดพลาด ที่ผมเล่ามาทั้งหมด วิจารณ์มาเลย

เวลาพูดถึงวิกฤต 2540 คนมักจะไล่ไปถึงเรื่องการเปิดเสรีการเงินในปี 2536 เราเปิดบีไอบีเอฟครั้งแรกในสมัยรัฐบาลชวน หลีกภัย ซึ่งคุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีคลังครั้งแรก

ถูกต้องครับ

เราเปิดเสรีการเงิน แต่ไม่ยอมให้อัตราแลกเปลี่ยนผ่อนคลาย

ไม่จริง (ตอบทันที) เราเปิดเสรีการเงินจริง ทั้งหมดเพื่อส่งเสริมภาคการเงินที่ขณะนั้นขาดเงินออม และธนาคารไทยเป็นระบบผูกขาด ผมจึงต้องการเปิดเสรีระบบธนาคารไทย ไม่มีอะไรผิด

นั่นเป็นความตั้งใจของคุณธารินทร์ หรือเป็นนโยบายที่ธนาคารแห่งประเทศไทยพยายามเดินไปทางนั้นอยู่แล้ว

ธนาคารแห่งประเทศไทยพยายามทำแบบนั้นอยู่แล้ว และผมก็เห็นด้วย แต่ที่อ้างว่าขณะนั้นประเทศไทยเป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ นั่นไม่จริง เรามีระบบยืดหยุ่นแล้ว คือมีระบบการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน (daily fixing) ปัญหาคือกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนเท่าเดิมทุกวัน มันไม่ใช่เรื่องระบบ แต่เป็นเรื่องการจัดการ เขาเปลี่ยนได้ อย่างธนาคารกลางจีนขณะนี้เขาก็ทำได้

นี่คือปัญหาของแบงก์ชาติเองที่ผมต้องตำหนิเป็นเพราะเขาไปจัดการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน ให้เป็นเหมือนอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ ความจริงสามารถแทรกแซงและปรับให้เหมาะสมได้  แต่ก็เห็นใจ ที่ทุนรักษาระดับสำหรับดูแลการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวันมีอยู่นิดเดียว แต่ผมก็ยังตำหนิว่า ถึงจะมีนิดเดียวทำไมเอามาใช้เป็นประโยชน์ไม่ได้  ไม่เคยคิดแก้เพิ่มทุนรักษาระดับ ซึ่งง่ายนิดเดียว ออกกฎหมายก็ได้แล้ว ก็ไม่เคยทำ

แต่สิ่งที่ผมโทษแบบสุดๆ เพราะผมถือว่าแย่สุดๆ ก็คือ ไปปกป้องค่าเงิน เอาเงินทุนสำรองไปใช้สุรุ่ยสุร่ายแบบไม่ฉลาดสิ่งที่เกิดขึ้นคือ การเก็งกำไรเงินบาท ซึ่งเกิดขึ้นมากในสิงคโปร์ ต้องเริ่มโทษตั้งแต่ก่อนไปปกป้องค่าเงินบาท แบงก์ชาติไปซื้อและไปขายในโบรกเกอร์เดียวกัน ถือว่าแย่สุดๆ ไม่มีใครในโลกเขาทำกัน แล้วไปเปิดเผยฐานะให้เขาว่าเรากำลังทำอะไรอยู่ ผมเคยเตือนหม่อมเต่าในฐานะเป็นปลัดกระทรวงคลัง ระหว่างผมดำรงตำแหน่งสมัยแรกกับสมัยที่สอง ว่ามีเรื่องแบบนี้กำลังเกิดขึ้น ไปบอกให้เขาแก้ซะ

หลังจากนั้นเขาก็ฉลาดขึ้นนิดหนึ่ง ไปทำในสิงคโปร์ มีหลายดีลเลอร์(dealer หรือ ตัวแทนซื้อขายเงินตราต่างประเทศ) และหลายเทรดเดอร์(trader หรือ คนซื้อขายเงินตราต่างประเทศ)แต่ลืมไปว่าทุกคืน เทรดเดอร์ของทุกแบงก์มานั่งกินเหล้าคุยเรื่องการสถานการณ์ซื้อขายของลูกค้า ว่าวันนี้แบงก์นั้นซื้อ แบงก์นั้นขายเท่าไร วันนี้เมืองไทยเสียทุนสำรองไปเท่านี้ หรือกำไรจากทุนสำรองไปเท่านี้

แบงก์ชาติห่วยในเรื่องการซื้อขายเงินตราต่างประเทศ ไม่รู้เลยว่าอะไรคืออะไร บังเอิญเปิดเผยข้อมูลของตัวเองเพียงฝ่ายเดียวตลอด อันนี้เป็นสิ่งที่เสียหายมากๆ ทำให้พวกนั้นได้ใจ เรื่องนี้ยังถือเป็นเรื่องเล็ก แต่เรื่องที่ไม่เล็กคือ ไม่เคยมีความคิดความเข้าใจเลยว่า เวลาทุนสำรองหมดประเทศคืออะไร ไม่เคยมีประเทศไหนในโลกทำอย่างไทย แล้วจะให้ผมบอกความจริงประเทศไทยได้อย่างไร วันนี้จะเล่าให้ฟังก็ได้ ไอเอ็มเอฟเขาพูดเวลาดื่มหนักๆ ว่า “I have never seen any country like Thailand“ (ไม่เคยมีประเทศไหนเป็นอย่างประเทศไทย)ประเทศอื่นๆเขาขาดทุนสำรองประมาณร้อยละ10 ก็ลดค่าเงินแล้ว ไม่มีใครปล่อยไปจนถึงร้อยเปอร์เซ็นต์ ถือว่าแย่ที่สุด

ตอนทำบีไอบีเอฟ เราทำเป็นขั้นเป็นตอนไว้ด้วยหรือเปล่าว่าหลังจากเปิดเสรีต้องทำนโยบายก่อนหลังบ้าง

มีเขียนไว้หมด อยู่ในแพ็คเกจเดียวกัน

คุณธารินทร์มีคำอธิบายหรือไม่ เมื่อรู้จากแบงก์ชาติแล้วว่า มันเกิดอะไรขึ้นตอนนั้น

ผมเรียกเขามาถาม คำถามของผมคือ ทำไมแบงก์ชาติไม่ลดค่าเงิน ไม่ลดค่าเงินก็ได้ แต่ขยับอัตราแลกเปลี่ยนที่กำหนดในแต่ละวันให้เห็นก่อน แรงกดดันก็จะน้อยลงไปมากแล้ว วิธีง่ายที่สุดคือขยายขอบเขตอัตราแลกเปลี่ยน (exchange rate band) อีกวิธีหนึ่งก็ขยับจุดให้ขยายขึ้น เรามีระบบอยู่แล้ว นโยบายก็ชัดเจนอยู่แล้ว แต่ไม่บริหารจัดการและอีกสิ่งที่เป็นปัญหามากคือ ไปกำหนดตลาดอัตราแลกเปลี่ยนในทางที่ผิด ไปเปิดฐานะให้เขารู้ และแถมไม่พอยังมาโม้ที่บ้านอีกว่า “อั๊วไม่มีทางที่จะยอม” ความจริงผมจะไป ตำหนิธนาคารแห่งประเทศไทยร้อยเปอร์เซ็นต์ก็ไม่ได้เพราะที่จริงรัฐบาลบีบให้ทำ

คงจำกันได้ พลเอกชวลิตยืนเหมือนอย่างกับจะรบกันอย่างนั้นหน้าทำเนียบ เอารัฐมนตรีมายืนบอกว่า ชนะแล้วคุณเอกกมล คีรีวัฒน์ก็บอกว่าเราชนะแน่นอนอยู่แล้ว แต่คุณเอกกมลมาบ่นกับผมที่หลังว่า ไม่รู้ว่าทุนสำรองหมด ซึ่งก็เห็นใจคุณเอกกมลที่พูดอย่างนั้นเพราะนอกจากแบงก์ชาติจะขาดทุนสำรองแล้ว สิ่งที่หนักกว่าอีก คือ โกหกว่ามีเต็มใช้ ไปกู้ระยะสั้นมาโปะ แล้วรายงานว่าทุนสำรองเท่าเก่า นี่คือการส่งสัญญาณผิด เพราะฉะนั้นมาบอกว่า นโยบายบีไอบีเอฟเป็นปัญหาไม่เกี่ยวกัน แต่เป็นเพราะการบริหารนโยบาย

แต่วันนั้นแบงก์ชาติอาจจะบอกว่าให้คนรู้ความจริงไม่ได้ เหมือนกับคุณธารินทร์ที่ไม่ได้บอกความจริงทั้งหมด ไม่โกหก ต่างกันตรงไหน

ไม่ใช่ครับ! ในเรื่องนี้เขาไม่ได้โกหกประชาชนคนไทย แต่โกหกคนทั้งโลกและสถาบันการเงินทั้งโลก เขาโกหกคนที่พึงจะรู้ แต่ผมไม่ได้บอกความจริงกับคนไทย เพราะเดี๋ยวใจเสีย มันไม่เหมือนกัน การที่ออกรายงานไอเอ็มเอฟแล้วโกหก มันต่างกับที่ผมไม่ได้บอกข้อมูลบางอย่างภายในประเทศ มันมีมาตรฐานอยู่ซึ่งพึงต้องรายงานแต่ไม่รายงาน แล้วรายงานเท็จ นี่เป็นประเด็นที่ผมโจมตีมากในตอนที่ผมอภิปรายครั้งแรกในสภา เป็น ส.ส. ฝ่ายค้าน ผมพูดเรื่องนี้รัฐบาลพังเลย

หลังจากที่ได้เข้าไปเป็นรัฐมนตรีคลังแล้วผมได้เชิญผู้บริหารแบงก์ชาติมาคุยกันส่วนตัว 2 คนว่า ทำไมเป็นอย่างนี้ ทำไมโกหกและทำไมเพิ่งมารู้ว่าใช้ทุนสำรองจนเหลือเกือบศูนย์แล้ว จนถึงขั้นที่ทุนสำรองในการพิมพ์เงินบาท ไม่มี จริงๆ กลายเป็นเงินกงเต๊กมีอยู่ช่วงหนึ่งหลายเดือนที่เราพิมพ์ธนบัตรไม่ได้ แต่ก็พิมพ์กัน

ผู้บริหารคนแรกบอกว่า มีทุนสำรองรักษาระดับอัตราแลกเปลี่ยนแค่ 1,200 -1,500 ล้านเหรียญฯ และเขาไม่ได้เป็นคนดำเนินนโยบายเพราะเป็นรองผู้ว่า ถูกตัดจากการบริหารทั่วไป ดูแต่เฉพาะเรื่องทุนรักษาระดับ เขาก็ทำได้แค่นี้ ส่วนผู้บริหารอีกคนเขาพูดของจริงว่า มีการพูดกันในแบงก์ชาติว่าขณะนี้มีวิกฤติ 2 อย่าง (twin crisises) เกิดขึ้นพร้อมกันคือ 1. ระบบบริษัทเงินทุนกำลังจะเจ๊ง ซึ่งตอนนั้นแบงก์ยังไม่เจ๊ง 2. วิกฤติค่าเงินบาท แบงก์ชาติจะแก้ปัญหาตามลำดับ (sequencing)เอาเรื่องนี้ให้เสร็จก่อนแล้วไปแก้อีกเรื่องหนึ่ง ทั้งที่ปัญหามันควบกัน

เราถึงต้องเอามาเป็นบทเรียน เวลาแก้ปัญหาอะไรใหญ่มันมีหลายมิติหลายแง่มุม ไม่ใช่ว่าไปแก้อันเดียวแล้วเลิก ต้องทำทีเดียวทั้งหมด เพราะมันปัญหามันมีความเชื่อมโยงกัน

วันนั้นแบงก์ชาติกินดีหมีมาจากไหน ถึงได้มั่นใจว่าเราเอาอยู่ ทั้งที่ทุนสำรองหมด ไล่ลดลงไปเรื่อยๆ ก็ไม่หยุด

ผมไม่เห็นเขากินดีหมีตรงไหน เห็นเขากลัวกันหมด

ทำไมเขาถึงปกป้องค่าเงินไปเรื่อยๆ

เรื่องนี้ต้องบอกตรงๆ ว่าผมไม่เข้าใจเขา ทำไมถึงคิดว่า ทำไปสักพักแล้วทุกอย่างจะฟื้นเอง ก็อาจจะเป็นอย่างผู้บริหารแบงก์ชาติบอก คือ “sequencing” เราเปลี่ยนจากระบบคงที่มาเป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน แล้วก็เคยกู้เงินไอเอ็มเอฟมาแล้ว เคยลดค่าเงินมาแล้ว นึกไม่ออกว่าทำไมเราถึงจะไม่ลดค่าเงิน

ที่ทุกคนไปว่าคุณเริงชัย มะระกานนท์เรื่องการบริหารทุนสำรองผมเห็นด้วยนะ  แต่สิ่งที่คุณเริงชัยพยายามทำอย่างดีและถูกขัดขวางโดยรัฐบาลคือ แก้ปัญหาระบบการเงิน และระบบบริษัทเงินทุน โดยออกนโยบายควบรวม (merging) บรรดาที่ปรึกษาพลเอกชวลิต คือพวกหัวโจกบริษัทเงินทุนทั้งหลายไม่ยอม นโยบายก็เลยต้องเลิกไป เขาออกนโยบายเป็นรูปเป็นร่างแก้ปัญหาแบงก์ที่อ่อนแอ รัฐบาลก็บอกไม่ แบบนี้คุณเริงชัยก็เหนื่อย เรื่องแบบนี้บางทีเล่าไปก็ยากที่จะเล่า

ถามว่ามีอะไรที่คิดว่าตัวเองทำผิดพลาดอย่างรุนแรง ผมถามตัวเองเป็นพันครั้ง ยังคิดไม่ออก เพราะว่าของแบบนี้ ไม่ใช่พอมันเกิดขึ้นแล้วอีกวันเนรมิตรปุ๊บแล้วหายเลย มันต้องใช้เวลา ก็อาจจะมีอันเดียวซึ่งไม่สามารถแก้ให้ทันใจโก๋ได้ คือการฟื้นตัวของเศรษฐกิจ ต้องใช้เวลาถึง 3 ปี ถึงจะเริ่มเห็น

คุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีในช่วงวิกฤติเศรษฐกิจ พยายามจะแก้ปัญหาของประเทศในเชิงโครงสร้างอย่างไรไม่ให้เกิดวิกฤติในแบบนี้ซ้ำอีก

มีหลายเรื่องที่ผมให้ความสำคัญ เรื่องแรก ผมถือว่าการศึกษาคือหัวใจของการพัฒนาประเทศ นักข่าวจะได้ยินผมพูดอยู่เรื่อย ว่าถ้าไม่มีการศึกษาแล้วประเทศเจริญไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมได้ทำไปและเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดคือ ตั้งกองทุนให้กู้ยืม ทำเองคนเดียวซึ่งออกมาเป็นกฎหมาย แต่พอจะเอาเรื่องนี้ออกไปมีคนมาขอเซ็นร่วมด้วยในฐานะผู้เสนอ ซึ่งไม่ใช่พรรคเรา ผมก็ไม่ว่าอะไร  ผมไม่ได้เป็นนักการเมืองอาชีพ ไม่ใช่ว่าเราไม่รู้เรื่อง แต่อะไรที่รวมกันทำได้ก็โอเค

เรื่องที่สองที่ผมให้ความสำคัญมากคือ เรื่องเงินออม และทุนสำรองเลี้ยงชีพ ได้แก้ไขเพิ่มประเภทให้ เรื่องที่สาม เป็นเรื่องที่ผมทำเองแล้วไม่มีใครช่วยเรื่อง กองทุนบำเหน็จบำนาญข้าราชการ (กบข.)และสถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน (พอช.)

เรื่องที่สี่ ผมมีโอกาสได้ทำมาก แต่อาจจะไม่ดัง คือ การเงินชาวบ้าน ไม่ได้ทำในระบอบทักษิณ แต่เราทำด้วยการแก้ไขหนี้คงค้าง การปรับโครงสร้างหนี้ใน ธ.ก.ส. และเพิ่มทุนให้ ธ.ก.ส.ให้ได้มากที่สุด เพื่อให้ ธ.ก.ส. เป็นสถาบันการเงินของชาวบ้านที่แท้จริง และสิ่งที่ผมได้ทำสำเร็จอีกอย่างหนึ่งโดยดึงคุณไพบูลย์ วัฒนศิริธรรมมาช่วย คือ เปลี่ยนธนาคารออมสิน ไม่ให้เป็นธนาคารเพื่อซื้อพันธบัตร หรือให้กู้กับภาครัฐอย่างเดียว แต่ต้องไปช่วยชาวบ้านด้วย ขนาดส่งคุณไพบูลย์ และคุณนิพัทธ พุกกะณะสุตไปกรามีนแบงก์ (Garmeen Bank) ก่อนที่จะได้รางวัลโนเบล เพื่อไปศึกษากระบวนการปล่อยสินเชื่อของเขา แต่พอกลับมา คุณนิพัทธกลับเอาไปให้บีบีซี (ธนาคารกรุงเทพฯ พาณิชย์การ) กู้ ผมก็ต้องให้บอร์ดออมสินฟ้องเลยมีศัตรูเพิ่มมาอีกคน

เรื่องที่ห้า ที่เราให้ความสำคัญคือ การกระจายความเจริญไปสู่ภูมิภาค ซึ่งเป็นเรื่องที่จะสร้างประชาธิปไตยจริงๆ สร้างองคาพยพของบ้านเมืองซึ่งไม่ขึ้นกับกรุงเทพฯ อย่างเดียว เป็นเรื่องที่มีความสำคัญมาก แต่ถ้าบอกว่าเป็นเรื่องผิดพลาด ผมก็ยอมรับจริงๆ ว่า ท่านชวนกับผมไม่กล้าพอที่จะเลิกรูปแบบที่พลเอกชวลิตวางไว้คือเขาไปทำหน่วยปกครองชาติบ้านเมือง คือ องค์การบริหารส่วนจังหวัด (อบจ.) และองค์การบริหารส่วนตำบล (อบต.)ทั้งหลายเล็กเกินไป และเราประเมินต่ำไปเรื่องการโกง ซึ่งแก้ยาก หน่วยการปกครองรูปแบบนี้จะหา การมีส่วนรวมของภาคประชาชนทั่วไป (mass participation)ไม่ได้เพราะมันเล็กเกินไป กลายเป็นการจัดการโดยคนที่เข้าไปดำเนินการ

เรื่องที่หก ซึ่งพยายามทำให้เสร็จแต่ทำไม่ทัน คือ การออกกฎหมายให้มีสำนักงานการติดตามการใช้งบขององค์กรท้องถิ่น เพราะเรารู้อยู่แล้วว่าเขาต้องโกงเงินแน่ๆ และของจริงก็เป็นแบบนั้น เอาเงินไปซื้อเสียง และการซื้อเสียงในเขตเล็กง่ายจะตาย มีเงินมากก็ชนะแล้วตรงนี้จะเป็นปัญหาหนามยอกอกของเราในการพัฒนาประเทศ

ประเทศที่ให้ความสำคัญกับเรื่องเหล่านี้ เขาจะมีอย่างอื่นเข้ามาคานอำนาจ อย่างญี่ปุ่น เขาไม่ยอมให้เลือกเทศบาล แต่ให้เลือกผู้ว่าราชการจังหวัด ของเรานายกเทศมนตรีเลือกกันทุกวัน ตรงนี้เป็นความผิดพลาด ถ้าพูดในเชิงเศรษฐศาสตร์ สมัยก่อนงบประมาณของประเทศไทยไม่ได้จ่ายท้องถิ่นโดยตรง แต่จ่ายผ่านกระทรวงมหาดไทย พอเกิดรัฐบาลท้องถิ่นขึ้นมาก็เกิดพนักงานระดับท้องถิ่นกระโดดขึ้นมาหลายแสนคน แล้วการทำงานไม่ค่อยโปรงใส มีอิทธิพลอย่างที่พูด จริงๆ เป็นการทำงานที่ไม่มีประโยชน์กับใคร “no economic value” (ไม่มีมูลค่าทางเศรษฐกิจ) หมายความว่า อยู่ดีๆ งบประมาณของชาติบ้านเมืองถูกคนมาใช้ไปอีกเยอะ ก็เป็นเรื่องที่ผมไปพูดที่ กพ. (สำนักงานคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน)มากในตอนนั้น ว่าต้องจำกัดเรื่องนี้ เป็นอีกจุดหนึ่งที่ไม่เกี่ยวกับวิกฤติเศรษฐกิจ แต่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นมาแล้วเราต้องระวัง

เรื่องสุดเจ็ด เป็นเรื่องที่ผมยังแพ้คือ กฎหมายล้มละลาย ระยะเวลาล้มแล้วฟื้นสั้นเกินไปต่อการสืบทรัพย์ สมมติว่าก่อนบุคคลที่ล้มละลายจะถูกรัฐไปสืบทรัพย์ว่าคุณไปซ่อนไว้ที่ไหน อายุความคือ 10 ปี ระหว่างนี้คุณก็ล้มไปก่อน ยกเว้นคุณนำมาคืนก็หลุด แต่กฎหมายตอนนั้นที่ผมทำแล้วสุดท้ายไม่ผ่าน เพราะมีวุฒิสภาพูดเรื่อง NPL และเสนอล้มละลายให้ระยะเวลาแค่ 3 ปี แต่ข้อเสนอของเราคือ 10 ปี การให้ 3 ปี ฟื้น เป็นแรงจูงใจให้โกงได้อย่างง่ายดาย strategic NPL (ลูกหนี้ที่มีเงินจ่ายหนี้ แต่ไม่ยอมจ่ายหนี้) ทั้งหลายได้รับการเสริมเขี้ยวเล็บ เป็นเรื่องที่ทำไม่สำเร็จและแค้นใจมากกฎหมายไม่ศักดิ์สิทธิ์

เรื่องสุดท้ายอีกเรื่องที่นึกได้ ซึ่งผมมีความภูมิใจเป็นพิเศษ คือให้ศาลตั้งระบบประนีประนอม เป็นกลไกพิเศษ ให้มีกระบวนการไกล่เกลี่ยก่อนจะเข้าสู่กระบวนการชั้นศาล

ตอนนั้นประชาธิปัตย์ก็มีเสียงข้างมาก ทำไมถึงผลักไปได้ไม่สำเร็จ

ผมเกือบแพ้จนต้องลาออกจากรัฐบาล ตอนนั้นคะแนนเท่ากันเรื่องงบประมาณของสภาเราผ่าน เพราะเราคุมเสียงข้างมาก แต่วุฒิสภาและประธานวุฒิสภา เป็นปฏิปักษ์กันหมดกับสิ่งที่เราพยายามทำในการแก้ไขปัญหาเรื่อง NPL เขาไม่ยอม

จากปี 40 ถึงปัจจุบัน ผ่านไป 15 ปีอะไรที่ดีขึ้นอย่างชัดเจน อะไรที่ยังเหมือนเดิม อะไรแย่ลง ถ้าไล่มาตั้งแต่ระบบสถาบันการเงินเป็นอย่างไร

ผมว่าแข็งแรงขึ้นเยอะ และแบงก์ชาติเปลี่ยนไปเยอะในทางที่ดีขึ้น

แบงก์ชาติเรียนรู้อะไร และปรับตัวอย่างไร

แบงก์ชาติเดี๋ยวนี้ดีขึ้นเยอะแล้ว จนถึงขั้น ดร.ประสาร ไตรรัตน์วรกุลสู้กับ ดร.โกร่ง (วีรพงษ์ รามางกูร) ได้ก็ใช้ได้แล้ว(หัวเราะ)

การเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างใหญ่ๆของแบงก์ชาติหลังวิกฤติ2540 คืออะไร

ความเข้าอกเข้าใจ การดำเนินนโยบายการเงิน การไม่กลัวนักการเมืองซึ่งก็เป็นเรื่องดี

อะไรเป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญ

ก็เจ๊งทั้งประเทศก็เพราะคุณ (แบงก์ชาติ) นั่นแหละ เขาก็บาดเจ็บมาก อีกอันหนึ่งที่ผมอยากรู้แต่ไม่ได้ไปถามแบงก์ชาติคือ ใครเป็นคนถล่มประเทศไทย บอกว่าเป็นโซรอส (George Soros) นี่ไม่จริง มันมีกองทุนอันอื่นด้วย โซรอสอาจเป็นคนเริ่ม ตอนนั้นเพิ่งถล่มธนาคารกลางอังกฤษ ก็เลยหาว่ามาถล่มประเทศไทย แต่ผมว่าไม่ใช่หรอก

ตอนนี้ระบบสถาบันการเงินเมืองไทยเป็นอย่างไร

ดีขึ้นเยอะ ใช้มาตรฐานเข้มงวด และคนที่บริหารแบงก์ดีขึ้น ตอนผมอยู่แบงก์ ผมพูดอยู่เสมอว่า พวกเราเป็นคนได้สัมปทาน เป็นคนพิเศษ ได้รับความไว้วางใจจากหลวง เพราะฉะนั้นต้องดูแลทุกอย่างให้เป็นไปตามเจตนารมณ์ ความคิดอย่างที่ผมพูด เดี๋ยวนี้แข็งแรง เป็นที่ยอมรับ สมัยก่อนมีมากที่นายแบงก์หากินกับแบงก์

ระบบสถาบันการเงินมีอะไรที่ทำให้ดีกว่านี้ไหม

ผมว่าเราก้าวหน้าไปมากแล้ว ไม่มีอะไรที่ต้องทำเป็นพิเศษ ถ้าเรายอมเปิดเสรีให้ต่างชาติเข้ามาแข่งขันมากขึ้นก็ใช้ได้ ส่วนการแก้ปัญหาบริษัทเงินทุนเป็นเรื่องที่ถูกต้องแล้ว ตอนนี้ในระบบเหลือแต่สถาบันการเงินที่เข้มแข็งจริงๆที่เหลือหายไปเลยตามธรรมชาติ เพราะมันไม่ดีก็ตายไปเอง และเราก็ไม่ให้มันเกิดอีก

ผมรังเกียจการเอาเปรียบกันในตลาดหุ้น “insider trading” (การซื้อขายหลักทรัพย์โดยใช้ข้อมูลภายใน) ถือว่า เลวสุดๆ ซื้อก่อน ขายก่อน ชนะตลอดกาล คนอย่างนี้เอาไว้ไม่ได้ ตอนผมไปจับเสี่ยสอง(นายสอง วัชรศรีโรจน์)คนว่าทั้งประเทศ จะอภิปรายไม่ไว้วางใจผม เพราะทำให้หุ้นตก คิดกันอยู่อย่างเดียวว่า หุ้นต้องขึ้นตลอดกาล ผมจึงพยายามห้ามบริษัทเงินทุนมีพอร์ตตัวเอง

นอกจากนี้ผมส่งเสริมเอสเอ็มอีในตลาดหุ้น สั่งเป็นนโยบายเลยให้ไปทำกระดาน MAI (Market for Alternative Investment หรือ ตลาดหลักทรัพย์ใหม่) อีกเรื่องหนึ่งที่ผมเสียดายสมัยก่อนนานมาแล้วการกู้ของบุคคลธรรมดาจะถูกคิดดอกเบี้ยเต็มที่ และให้กู้ overdraft (เบิกเงินเกินบัญชี) ดอกเบี้ยร้อยละ15 ตลอด แต่บริษัทยักษ์ใหญ่ต่อรองกับแบงก์ได้ก็กู้อัตราดอกเบี้ยลูกค้าชั้นดี

ผมเป็นคนแรกที่บอกให้ไปทำ MLR (Minimun Loan Rate หรือ อัตราดอกเบี้ยสำหรับลูกค้าชั้นดี เป็นอัตราดอกเบี้ยที่ถูกกว่าแบบอื่นๆ) สำหรับ SMEs ตอนนั้นคุณวิจิตร สุพินิจก็ทำให้ แต่พอผมออกช่วงสมัยแรก กับช่วงสมัยที่สอง คุณวิจิตรก็ยกเลิก (หัวเราะ)แนวคิดของผมคือ การกู้ของบริษัทเล็กๆ และบุคคลธรรมดา ความเสี่ยงของแบงก์อาจมีน้อยกว่าบริษัทขนาดใหญ่ เมื่อเทียบเงินให้กู้บาทต่อบาท แล้วทำไมพวกนี้ถึงต้องมาแบกต้นทุนมหาศาล เพื่อให้สอดคล้องกับแนวคิดตลาด MAI เพราะฉะนั้นแบงก์จะต้องกำหนดอัตราดอกเบี้ยลูกค้ารายย่อยชั้นดี ก็ทำไปพักใหญ่ 3-4 ปี ไม่ได้ทำต่อเพราะตอนนั้นก็เขาวิกฤติ ยุ่งเลยไม่มีเวลา

แล้วภาคเศรษฐกิจจริงไทย ดีขึ้นหรือเลวลงเมื่อเทียบกับ 15 ปีที่ผ่านมา

เศรษฐกิจมีความหลากหลายขึ้นเยอะ รวมกับอาเซียนได้มาก และน่าจะแข่งขันได้ดีขึ้น ส่วนเรื่องอื่นที่เป็นตัวถ่วง คือ การไม่เล่นตามกติกาโลก เห็นถูกเป็นผิด เห็นผิดเป็นถูก อย่างนี้ไปได้ไม่นาน

การบริหารนโยบายการคลังของรัฐบาลในช่วง15ปีผ่านมาได้เรียนรู้อะไรจากวิกฤติบ้างไหม

สมัยที่เราทำอยู่ ก็พยายามบริหารอย่างค่อนข้างจะระมัดระวัง ขณะนี้ดูเหมือนเขาจะไม่ค่อยระมัดระวังกันเท่าไร ประชานิยมมันไปรอดได้ไม่นาน อะไรที่แจกฟรีมันไม่ดีทั้งสิ้น ในแง่รัฐสวัสดิการ ต้องช่วยเหลือให้เข้มแข็ง ไม่ใช่ช่วยเหลือให้อ่อนแอ

การให้บัตรเครดิตให้ทุกคน โดยไม่ผ่านการพิจารณาเครดิตเรตติ้ง และการกลั่นกรองสินเชื่อ เขาเข้าถึงสินทรัพย์ เข้าถึงหนี้ แต่ไม่ได้เข้าถึงความร่ำรวย เป็นการเอาหนี้ไปให้คนที่ยากจนที่สุดซึ่งไม่มีโอกาสจะหาเงินคืนหนี้ มันจะทำให้คนเหล่านี้รวยขึ้นได้อย่างไร ตรงนี้เป็นความคิดที่ไม่ควรจะเกิดขึ้น ผมว่าเราต้องระวังมาก

นโยบายที่ดีที่สุดในการแก้ไขปัญหาความยากจน คือเสริมสร้างให้เขามีโอกาส มีรายได้ มีงานทำ มีความรู้ ไม่ใช่มีโอกาสรับแจกฟรีไปเรื่อย ไม่มีทางที่ชาติบ้านเมืองจะเข้มแข็ง

เราเคยคิดว่าตัวเองจะเป็นประเทศที่พัฒนา มีขีดความสามารถแข่งขันสูง และมีความเข้มแข็ง สมัยพวกผมเราไม่ได้วัดตัวเองกับมาเลเซีย อินโดนีเซีย หรือฟิลิปปินส์ แต่เราวัดกับเกาหลี ไต้หวัน ไทยจะต้องเนี๊ยบขนาดนั้นตอนนี้ก็ไม่ได้ดีขึ้นในเชิงนี้ เพราะมีตัวถ่วงเยอะ ไปทำให้ภาคชนบทอ่อนแอ หรือกร่างโดยใช่เหตุ คิดว่าอะไรที่เขาทำถือว่าถูกหมด แม้กระทั่งทำให้คนอื่นเดือดร้อน โดยเฉพาะในเชิงการพัฒนาบ้านเมือง หลักของความเข้มแข็งถูกทำลายหมดทุกจุด กลายเป็นหลักของพึ่งพา (dependency)

แล้วถ้าไปสร้างระบบค่านิยมที่ผิดจากหลักของประเทศอื่นก็แย่แล้ว เช่น ทำผิดไม่ต้องรับผิด ข่มขู่ศาล ใครเสียงดังชนะ ของแบบนี้ต้องเฮี้ยบไม่ใช่เราจิตใจทารุณโหดร้าย แต่เป็นหลักของบ้านเมือง เป็นหลักของอารยะ(civilization)คนหลายคนมาอยู่ด้วยกันต้องมีกฎระเบียบ ค่านิยมคล้ายคลึงกันถึงจะอยู่รวมกันได้ แล้วมีประเทศไหนพัฒนาระบอบประชาธิปไตยในลักษณะซึ่งยอมรับเผด็จการในสภามันผิดหลักการพัฒนาด้านการเมืองซึ่งต้องมีการคานอำนาจทางสถาบัน ต้องเคารพเสียงส่วนน้อยสื่อมวลชนต้องปฏิบัติหน้าที่ สื่อก็เหมือนโฆษณา ทำให้ค่านิยมเปลี่ยน สื่อประเภทโฆษณาชวนเชื่อจะปล่อยไปได้อย่างไร

นอกจากเรื่องที่เล่าถึงความเป็นห่วงเป็นใยไปแล้ว คุณธารินทร์คิดว่าเศรษฐกิจไทยยังมีอะไรน่าเป็นห่วง และเป็นความเสี่ยงความท้าทายที่เราต้องก้าวข้ามอีกบ้าง

ก็ไม่น่ามีอะไรที่น่าเป็นห่วงเป็นพิเศษ ขอให้เราเข้าใจการบริหารนโยบายการเงิน นโยบายการคลังก็ต้องระมัดระวังหน่อย การบริหารความเข้าอกเข้าใจของชาวบ้านในแง่ค่านิยม ตอนนี้เมืองไทยเปลี่ยนไปมาก เราไม่เน้นในเรื่องค่านิยม ศีลธรรม มโนธรรม จริยธรรม สมัยก่อน ตอนเด็กๆ ผมเข้าโรงเรียน 15 นาที ต้องท่องอะไรคือพลเมืองดี ต้องเคารพกฎหมาย ต้องจ่ายภาษี ต้องถามปลัดกระทรวงศึกษาว่าเรื่องเหล่านี้หายไปไหนหมด ของดีอย่าคิดว่าคร่ำครึ สอนอะไร สอนแต่แท็บเล็ต

สมมุติคุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีอีกรอบตอนนี้ อะไรเป็นโจทย์สำคัญของเศรษฐกิจไทย แล้วคุณธารินทร์จะบริหารมันอย่างไร

ยังไม่เคยคิด (หัวเราะ)

แล้วถ้าเป็นจะทำประชานิยมตามแฟชั่นเขาไหม

ไม่ทำ และคงหักหมด

แต่พอประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล นักวิชาการก็บอกว่าประชาธิปัตย์ก็เดินเกมประชานิยมเหมือนกัน อาจจะเหมือนหรือต่างกันในรายละเอียด

ไม่ใช่ในสมัยผม ไม่มีนะ ผมพูดอยู่ตลอดเวลาว่าคนต้องทำงาน

ตอนจัดการวิกฤติเศรษฐกิจเป็นงานหินที่สุดในชีวิตหรือไม่

แน่นอนที่สุด เพราะมันมีข้อจำกัดเรื่องเวลาเป็นหลักของสิ่งที่ต้องทำให้ดีที่สุดเวลาประเทศเข้าวิกฤติเศรษฐกิจคือทำให้ฟื้นตัวเติบโตเร็วที่สุดทำ เพราะจะช่วยแก้ไขปัญหาได้หมดส่วนการวางแผนระยะยาวให้เข้มแข็งก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

อย่างกรณีปะรเทศกรีซ ลองนึกดู เขาไม่มีอุตสาหกรรม ไม่มีเกษตรกรรม มีอย่างเดียวคือภาคการท่องเที่ยว แล้วไปจับให้อยู่ในยูโรโซน ไม่มีความได้เปรียบในเรื่องค่าเงิน ถามว่าเมื่อไหร่จะใช้หนี้ได้หมด เป็นไปไม่ได้ อุตส่าห์ไปลดหนี้ กรีซก็ชอบ แล้วไม่แน่ใจว่าระหว่างกรีซกลัวการออก กับคนอื่นกลัวกรีซออก อันไหนน้ำหนักมากกว่ากัน ตอนนี้ควบคุมไม่ได้ ปัญหาลุกลามขนาดกรีซเลือกตั้งดี แต่ก็เป็นปัญหาอีกแล้ว

บทบาทนายกชวนในวิกฤติเศรษฐกิจเป็นอย่างไร

ในหลักการท่านก็พูดว่าหน้าที่ของเราคือการแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจ และให้อำนาจผมร้อยเปอร์เซ็นต์ ไม่เคยมีปัญหาอะไร อาจจะมีช่วงตอนท้ายหน่อย เริ่มหวั่นไหวมาก เพราะถูกโจมตีมากและอธิบายเท่าไหร่ก็ไม่เข้าใจ ไม่มีใครอยากอธิบายเพราะมันเปลืองตัว ผมก็ไม่ว่าอะไร เพราะรู้ว่าเรากำลังทำอะไรอยู่ สำเร็จหรือไม่สำเร็จก็วัดดวงเอา

คนบอกว่าคุณธารินทร์ทำอะไรหนัก ทำอะไรเยอะ แต่การสื่อสารกับสาธารณะไม่ค่อยมี

ผมเป็นคนที่พูดเยอะ เพียงแต่ว่ามันยากต่อความเข้าใจ แม้กระทั่งพูดอย่างวันนี้ ถ้าคนไม่มีพื้นฐานมาก่อนก็ฟังไม่รู้เรื่องหรอก อย่างเรื่องทุนสำรองไม่มี ผมต้องไปนั่งคิดตั้งนานว่าจะพูดอย่างไรให้คนเข้าใจ พอบอกว่า น้ำมันจะไม่มี ยาไม่มี ปุ๋ยจะไม่มี คนก็เริ่มเข้าใจ เรื่องสถาบันการเงินเจ๊ง ผมก็ต้องมานั่งคิดว่าจะอธิบายอย่างไร คนฝากกับคนกู้เขาเข้าใจอยู่แล้ว แต่คนไม่เกี่ยวมีมากกว่า แล้วเขาจะเข้าใจอย่างไร ว่าทำไมเราต้องเอาเงินตั้งมากมายไปช่วย จริงๆแล้วการตั้ง ปรส. ถ้าดูลึกๆ เป็นวิธีการตัดตอนลดหนี้อย่างแยบยลที่สุด เพื่อช่วยคนที่เป็นหนี้ให้ฟื้น

ถ้าย้อนดู ปรส. มีอะไรทำผิดพลาดไหม

ทำผิดน่ะไม่มี แต่ไม่อธิบายอะไรเลย

คือปัญหาเรื่องการสื่อสารแต่หลักการการปฏิบัติถูก

ใช่ ผมไปช่วยแก้ไว้ตั้งเยอะ คือจริงๆ แล้วในประเทศอย่างเกาหลีเขาให้เครดิตว่า ปรส. ฟื้นเศรษฐกิจ มีแต่ประเทศไทยที่ว่า

สิ่งที่ผมแก้ไม่ทันคือ การตั้งธนาคารรัตนสิน ตอนนั้นผมตั้งใจว่า สินทรัพย์ดีของดีต้องดึงออกมาให้หมด แล้วเอา NPL ไปประมูลถึงจะถูกต้อง แต่พอเราช้า สินทรัพย์ก็เสียหมด เรื่องนี้ถึงเราทำเต็มที่แต่มันไม่ทัน เพราะว่าเวลาคนเป็นหนี้เขาไม่สามารถได้รับบริการทางการเงินได้ทั้งหมด คนที่เป็นหนี้ไม่ได้จ่ายแต่ดอกเบี้ย บางทีจ่ายเงินต้นคืนด้วย ก็ต้องการสินเชื่อเพิ่ม มีบริการทางการเงินมากมายที่ต้องดำเนินการ แต่อยู่ดีๆ บอกไม่ให้กู้  “มันก็เจ๊ง” ในที่สุดก็เกิด strategic NPLในเมื่อจะเจ๊งแล้วก็โกงซะเลย นี่คือปัญหาในเรื่องระบบการเงิน มีหลายเรื่องที่เห็นว่าเขาทำถูกในเชิงหลักการ แต่มันช้า ความจริงมันไม่ใช่เรื่อง ปรส. อย่างเดียวมีเรื่องทุนสำรองด้วย และยังไม่พอ แบงก์เจ๊งตามด้วย

เพราะฉะนั้น ปรส. ก็เลยตาย ส่วนหนึ่งเป็นเรื่องการสื่อสาร อีกส่วนหนึ่งเป็นเรื่องความตั้งใจถล่ม แต่คนที่ทำงานกับ ปรส. ควรภูมิใจนะ ส่วนคนที่โวยวายมาก วุ่นวายมาก คือ พวกขี้โกง คนที่ไปฟ้องศาลจะเอาหนี้คืน แพ้หมดทุกกรณี ไม่มีลูกหนี้คนไหนชนะคดี ปรส.

สรุปแล้วคุณธารินทร์คิดว่า 15 ปีผ่านไป ประเทศไทยเรียนรู้บทเรียนจากวิกฤติเศรษฐกิจปี 2540

ผมว่าเขาเรียนรู้ขึ้นมาก แต่กำลังไม่รู้อีกแล้ว ปัญหาตอนนี้ต้องเป็นคนรุ่นใหม่คิดต่อแล้วว่าจะต้องทำอย่างไร

 

เชิงอรรถ

[1] ประกอบด้วย เบลเยี่ยม แคนาดา ฝรั่งเศส เยอรมนี อิตาลี ญี่ปุ่น เนเธอร์แลนด์ สวีเดน สวิตเซอร์แลนด์ สหราชอาณาจักร และสหรัฐอเมริกา

[2] ประกอบด้วย สหรัฐอเมริกา อังกฤษ ฝรั่งเศส เยอรมันนี อิตาลี แคนาดา และญี่ปุ่น

 

สัมภาษณ์: 26 มิถุนายน 2555

ตีพิมพ์: หนังสือ 15 ปี วิกฤตเศรษฐกิจ 2540 ประเทศไทยอยู่ตรงไหน (สำนักข่าวไทยพับลิก้า, 2556)

Print Friendly