เปิดบทเรียน 15 ปี วิกฤตเศรษฐกิจ 2540 กับ บัณฑูร ล่ำซำ: “เกิดมาไม่เคยเจออย่างนี้ … ทุกคนตั้งแต่นายกฯ จนถึงคนเดินเท้า ก็เจอครั้งแรกในชีวิตด้วยกันทั้งนั้น”

สัมภาษณ์: ปกป้อง จันวิทย์

 

วิกฤตต้มยำกุ้ง 2540 ถูกบันทึกในประวัติศาสตร์เศรษฐกิจว่าเป็นวิกฤตที่รุนแรงที่สุดครั้งหนึ่งและสร้างความเสียมหาศาลให้กับระบบเศรษฐกิจไทย

ความเจ็บปวดครั้งนั้น “สร้างบาดแผลและบทเรียน” ให้กับหลายคน หนึ่งในนั้นคือ “บัณฑูร ล่ำซำ” ประธานเจ้าหน้าที่บริหารและกรรมการผู้จัดการธนาคารกสิกรไทย จำกัด (มหาชน) หนึ่งในผู้บริหารธนาคารพาณิชย์ที่ยอมรับว่าเป็นส่วนหนึ่งของระบบที่ทำให้เกิดวิกฤต 2540 และได้เผชิญวิกฤตครั้งนั้นมาอย่างแสนสาหัสจนในที่สุดสามารถฝ่าฟันและรอดพ้นวิกฤตครั้งนั้นมาได้ด้วย “ฝีมือ” และ “โอกาส”

ท่ามกลางสถานการณ์ก่อนวิกฤต ช่วงกำลังเกิดวิกฤติ และหลังวิกฤต เกิดอะไรขึ้นกับธนาคารกสิกรไทย ธนาคารขนาดใหญ่หนึ่งในห้าของระบบธนาคารพาณิชย์ไทย เช้าวันแห่งประวัติศาสตร์ 2 กรกฎาคม 2540 ธนาคารแห่งประเทศไทยบอกอะไรกับนายธนาคารใหญ่ เศรษฐกิจไทย “ล้ม” แรงแค่ไหน กสิกรไทยต่อสู้อย่างไรเพื่อให้กลับมายืนอย่างสง่างามอีกครั้ง ทำไมธนาคารใหญ่อย่างกสิกรไทยจึงต้อง “แบมือ” ขอเงินระดมทุนจากต่างชาติ อะไรคือปัจจัยความสำเร็จที่ทำให้ฟื้นตัวได้ และร่วมวิเคราะห์สถานการณ์เศรษฐกิจไทยในปัจจุบัน อะไรคือความเสี่ยง อะไรคือกับดัก ที่ฉุดรั้งเศรษฐกิจของเรา

พบกับบทสัมภาษณ์ที่เจาะลึกวิกฤตเศรษฐกิจ 2540 ในมุมมองของ บัณฑูร ล่ำซำ วิกฤตเศรษฐกิจที่เป็น “ครั้งแรก” ของหลายคนในประเทศ ตั้งแต่คนเดินถนน นายแบงก์ใหญ่ ไปจนถึงรัฐบาลในขณะนั้น

……

ธนาคารกสิกรไทยเรียนรู้บทเรียนอะไรจากวิกฤตเศรษฐกิจ 2540

ผมนึกว่าธนาคารใหญ่จะไม่เป็นอะไร ขนาดมีความเสี่ยงจนถึงขั้นอาจจะไม่รอดก็ได้

วันนั้นคิดไหมว่าจะใหญ่ขนาดนั้น

ก็เป็นครั้งแรกในชีวิตของทุกคนในขณะนั้นที่ต้องจัดการกับวิกฤตเศรษฐกิจระดับชาติ ไม่มีใครพูดได้ว่าเคยมีประสบการณ์มาก่อน ตั้งแต่นายกรัฐมนตรีลงมาถึงคนเดินเท้า ทุกคนเจอการเปลี่ยนแปลงนี้เป็นครั้งแรกทั้งนั้น แล้วก็หาทางทำความเข้าใจกับโจทย์ที่ตรงหน้า หาทางแก้ ก็แก้กันมาได้ขั้นหนึ่ง

อะไรคือโจทย์ใหญ่ในวันนั้น

โจทย์ในวันนั้นก็คือระบบการเงินล้ม ไม่ใช่ประเด็นเรื่องธนาคารแห่งประเทศไทยไปบริหารจัดการเงินสำรองระหว่างประเทศจนเกิดความเสียหายเท่านั้น นั่นก็ส่วนหนึ่งที่สำคัญ แต่อีกส่วนคือระบบธนาคารพาณิชย์ทั้งหมดปล่อยสินเชื่อให้กับธุรกิจซึ่งในที่สุดพิสูจน์แล้วว่าไม่สามารถเอาทุนคืนได้ เพราะธุรกิจกู้เงินไปเกินความเป็นจริง แล้วก็ออกไปสร้างราคา ซึ่งในที่สุดไม่มีใครซื้อ เพราะฉะนั้นเงินกู้ที่เอาไปจึงสูญไปจำนวนไม่น้อย

นั่นก็หมายความว่าทุนของระบบการเงินเปลี่ยน ถูกทำลายไปจนหมด ซึ่งแบ่งได้เป็นสองพวก คือพวกที่บาดเจ็บจนกระทั่งไม่รอด ทุนหมดโดยสิ้นเชิง กับพวกที่บาดเจ็บสาหัส แต่ในที่สุดกระเสือกกระสนรอดมาได้ เช่นธนาคารกสิกรไทยและอีกหลายแห่ง ระหว่างทาง ธุรกิจก็ล้มระเนระนาด ผู้คนตกงาน สินค้าแพงขึ้น เพราะอัตราแลกเปลี่ยนพุ่งขึ้นไปถึงเกือบ 50 บาทต่อดอลลาร์สหรัฐ คือทั้งประเทศจน นั่นก็เป็นความตกใจ ไม่เคยคิดกันมาก่อนว่าประเทศไทยจะเป็นได้ถึงขนาดนี้

คุณบัณฑูรเล่าให้ฟังถึงทุกข์ ว่ามันมีทุกข์อะไรบ้างในเศรษฐกิจไทย ถ้าประเมินย้อนกลับไป เหตุแห่งทุกข์คืออะไร รากฐานของปัญหาทั้งหมดมาจากไหน

ตอนนั้นก็ไม่ได้คิดอะไรในเชิงธรรมะมากมาย ก็ล้มครับ (หัวเราะ) คือพอเช้าวันหนึ่งตื่นมาก็พบว่าเงินกู้ทั้งหมดของระบบธนาคารพาณิชย์ทำท่าจะไม่ได้คืน หมายความว่าส่วนที่จะหายไปคือทุนของระบบ เมื่อไม่มีทุน ธนาคารพาณิชย์ก็อยู่ไม่ได้ แล้วก็ผสมโรงด้วยความตื่นตระหนกในสถาบันการเงินหลายแห่ง คนไปเคาะประตูจะถอนเงิน ถ้าไปถึงขั้นนั้น สถาบันการเงินนั้นก็ต้องล้ม รัฐบาลก็ต้องเอาเงินของรัฐบาลหรือเงินภาษีของประชาชนในอนาคตมาใส่ มิฉะนั้นความเสียหายจะตกอยู่กับผู้ฝากเงิน ส่วนเจ้าของหุ้นของธนาคารก็ไม่ต้องพูดถึง ถึงจุดหนึ่งก็คือศูนย์ หลายๆ ธนาคารมีลักษณะอย่างนี้

เพราะฉะนั้นเหตุการณ์มันประดังเข้ามา ธุรกิจล้ม ผู้คนตื่นตระหนกจะถอนเงินจากระบบสถาบันการเงิน ซึ่งเป็นสภาวการณ์ที่น่ากลัวมาก สินค้าก็แพง ทุกคนก็ไม่รู้ว่าต้องทำอย่างไร ต้องคิดกันเป็นครั้งแรกในชีวิต

นักวิชาการจำนวนหนึ่งชี้ว่าสาเหตุของวิกฤตเศรษฐกิจเป็นเพราะเราเปิดเสรีทางการเงินให้ธนาคารสามารถกู้เงินราคาถูกจากต่างประเทศได้ในช่วงนั้น โดยไม่ปรับอัตราแลกเปลี่ยนให้มีความยืดหยุ่นอย่างเหมาะสม คุณบัณฑูรเห็นว่ามันเป็นสาเหตุของวิกฤตจริงหรือเปล่า

ไอ้ชี้น่ะง่าย มีนิ้วก็ชี้ได้ ตอนจบมันเห็นภาพชัดแล้วก็ชี้ได้ทั้งนั้น เหมือนกับศพที่ตายแล้ว แต่ตอนที่ป่วย มันเจ็บ มันดูไม่ออกในทันที คนที่จัดการปัญหามาตลอดทางไม่ได้เห็นภาพชัดเจนเหมือนตอนจบ  ก็นึกว่าตัวเองทำดี นึกว่ากำลังปลุกให้เศรษฐกิจฟื้น แล้วก็ดีใจกันว่าประเทศไทยเศรษฐกิจโตร้อยละ 11-12 นึกว่ากำลังจะวิเศษ กำลังจะบรรเจิด แต่จริงๆ แล้วมันเกินความเป็นจริง

ตอนนั้นถ้าใครไปพูดก็ไม่มีใครฟัง หาว่าขัดลาภ หาว่าไม่มองไกล หาว่าไม่มีวิสัยทัศน์ ทุกวันนี้ก็ยังพูดอย่างนี้ แต่เมื่อเวลาผ่านไปจึงรู้ว่าที่ทำไปมันพอดีหรือเกินพอดี ตอนปี 2540 มันพิสูจน์แล้วว่าเกินพอดี แต่ตอนที่ทำ ไม่มีใครรู้ว่าความพอดีอยู่ตรงไหน อาจจะมีคนเตือนนิดๆ หน่อยๆ แต่ถูกกลบด้วยเสียงไชโยโห่ร้องของการทำกำไรจากราคาหุ้น ราคาที่ดิน

วันนั้นคุณบัณฑูรมองเห็นไหมว่าจะเกิดวิกฤตในปี 2540

ก็ไม่ได้เห็นชัดทั้งหมด แต่เห็นในลักษณะที่ว่า อื้อหือ ทำไมมันขึ้นพรวดพราด เหมือนคนขับรถ เวลาขับเร็ว มันก็ยังขับเร็วอยู่ แต่คิดในใจว่า เอ๊ะ! ถ้าอะไรเกิดสะดุดนิดหนึ่งแล้วจะพลิกคว่ำไหม ผมเองก็ไม่ได้มีประสบการณ์ว่าวิกฤตมันเป็นอย่างไร เจอเป็นครั้งแรกในชีวิตเหมือนกัน

พอเจอแล้วอยู่กับมันอย่างไร สู้อย่างไร ธนาคารกสิกรไทยทำอะไรบ้าง

ก็ทำเหมือนที่คนอื่นทำ คือประคอง ถ้ายังไม่ตาย บางคนประคองไม่ทัน เหมือนคนบาดเจ็บหนักเกินไป ทนพิษบาดแผลไม่ไหวก็เสียชีวิต ถ้าเป็นสถาบันการเงินก็คือความเสียหายจากหนี้มันมากจนกระทั่งกองทุนไม่เหลือ และไม่มีเงินมาเพิ่มทุนในวันเวลาเช่นนั้น บวกกับคนเกิดความตื่นตระหนก มาเอาเงินคืนเดี๋ยวนั้น ก็ล้มวันนั้นเลย อุปมาอุปไมยก็อย่างนั้น

ธนาคารใหญ่ๆ ก็บาดเจ็บสาหัส แต่ไม่ถึงขั้นทนพิษบาดแผลไม่ไหว ก็ยังพอพะงาบๆ ต่อไป แต่คิดไม่ออกว่าจะทำอย่างไร จนกระทั่งหลังจากนั้นอีกไม่ถึงปี เกิดมีภาพว่าเอเชียจะฟื้นเร็ว ทำให้เกิดความเป็นไปได้ว่าจะไปเพิ่มทุน แต่การเพิ่มทุนต้องเพิ่มทุนจากต่างประเทศเท่านั้น เพราะในประเทศไม่มีเงิน ทุกคนเสียหายหมด  โดยเหตุผลเดียวที่เพิ่มทุนต่างประเทศได้ ซึ่งธนาคารกสิกรไทยสามารถทำได้ และในเวลาอันใกล้ ก็ตามด้วยธนาคารกรุงเทพ เพราะมีความเชื่อในตลาดทุนสากลว่าเอเชียโดยรวมจะฟื้นเร็ว ที่พูดติดปากกันว่ารูปตัว “วี” (V) ถ้าเขาไม่เชื่อว่าภูมิภาคเอเชียจะฟื้น ไม่มีทางที่เจ้าของเงินจะใส่เงินเข้ามาเพิ่มทุนของบริษัทอะไรก็ตามที่มาจากเอเชีย ซึ่งบังเอิญธนาคารกสิกรไทยเป็นบริษัทแรกที่ออกมาหาเงินทุน  “แบมือ” ขอเขาทั่วโลก

ตอนนั้นทำไมธนาคารกสิกรไทยคิดได้ก่อนที่อื่น

ไม่ได้คิดได้ก่อนที่อื่น หลายๆ คนก็คิด แต่จะกล้าหรือไม่กล้าทำเท่านั้นเอง บางคนก็หลอกตัวเองด้วยซ้ำไปว่ายังไม่ถึงกับเป็นอะไรหรอก ยังไม่ถึงกับต้องเพิ่มทุน เพราะก่อนหน้านั้นไม่เคยมีการต้องเพิ่มทุนในระบบธนาคารพาณิชย์ไทยลักษณะอย่างนี้ ทุกคนก็หลอกตัวเองว่าไม่เป็นไร

แต่ครั้งนั้นเป็นการเพิ่มทุนครั้งใหญ่ที่พลิกสถานการณ์ของระบบการเงินประเทศ คือสามารถมีเงินก้อนใหญ่เข้าประเทศได้ในระดับทุนของธนาคารพาณิชย์ เข้าที่ธนาคารกสิกรไทย 830 ล้านดอลลาร์สหรัฐ คิดเป็นเงินไทยประมาณ 32,000 ล้านบาท เป็นเงินใหญ่ที่สุดที่เคยเข้ามาในบริษัทในประเทศไทย ภายในเดือนเดียว ธนาคารกรุเทพก็ไปได้มา 1,000 กว่าล้านดอลลาร์สหรัฐ เพราะธนาคารเขาใหญ่กว่า เขาก็เพิ่มทุนมากกว่า ก็ปาไป 45,000 ล้านบาท คร่าวๆ นะครับเป็นการพลิกเกมมาขั้นหนึ่ง ตรงที่ยังมีเงินเข้าประเทศไทย

หลังจากเพิ่มทุนแค่สามเดือน สิ่งที่ตลาดทุนสากลคาดหวังไว้ว่าเอเชียจะฟื้นเร็ว ก็ปรากฏว่าไม่จริง เป็น “ฝันสลาย” แล้วมันไประเบิดที่อินโดนีเซีย ไอ้ที่วาดฝันไว้ว่าเอเชียจะไม่ถึงกับหนักหนาจนเกินไปนั้นไม่จริง แต่เงินเข้าประเทศแล้ว พูดง่ายๆ คือเขาซื้อหุ้นธนาคารกรุงเทพกับธนาคารกสิกรไทยไปแล้ว เอาคืนไม่ได้ แต่ถ้ารออีกสามเดือน ให้อินโดนีเซียล้มก่อน ก็จบทั้งประเทศ ไม่ต้องเพิ่มทุนแม้แต่ธนาคารเดียว

ที่ธนาคารกสิกรไทยและธนาคารกรุงเทพยังเป็นอยู่ในลักษณะที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ ก็เพราะว่าเหตุการณ์วันนั้น เหมือนมีช่องนิดเดียว แล้วหลุดออกมาได้ แต่คนอื่นไม่ทัน ต้องไปหาช่องทางอื่น โดยรัฐบาลต้องหนุนอะไรต่างๆ เพราะตลาดมันปิดแล้ว ตลาดมันเปิดแค่แป๊บเดียวตอนที่ยังมีความเชื่อหลงเหลืออยู่บ้างว่าเอเชียจะฟื้นเร็ว

ที่ใช้คำว่า “V shape” ในที่สุดมันไม่ใช่ตัววี มันเป็นตัวยู (U) ยาวเลย (หัวเราะ)

ณ วันนั้นวันที่ตัดสินใจสู้ด้วยการเพิ่มทุนจากต่างประเทศ นอกจากความเชื่อว่าเศรษฐกิจไทยจะฟื้นตัว กสิกรไทยมีอะไรไปขาย ตอนนั้นใช้ยุทธศาสตร์อะไร

โดยตัวเอง กสิกรไทยไม่มี ก็ต้องขายว่าประเทศไทยจะต้องฟื้น ส่วนเขาจะเชื่อหรือไม่นั้นไม่ใช่ธนาคารกสิกรไทยฝ่ายเดียว รัฐบาลไทยก็ต้องไปขาย แล้วผู้นำของรัฐบาลในภูมิภาคเอเชียก็ต้องไปขายความคิดนี้ ไม่อย่างนั้นเงินจะไม่ไหลกลับมาในภูมิภาค

ที่นี้พอมีความเชื่อนั้น ก็แสดงว่ามีโอกาสขายของได้ เขาถึงซื้อหุ้น ที่เขาซื้อหุ้นธนาคารกสิกรไทย ไม่ใช่เพราะเขาเชื่อธนาคารกสิกรไทย ไม่ว่าเราจะเสนอว่าตัวเองดูดีอย่างไร เราก็ต้องเสนอตามความเป็นจริง จะไปพูดเกินความเป็นจริงไม่ได้ ถือว่าไปหลอกเขา แต่ถ้าเขาไม่เชื่อว่าประเทศไทยจะฟื้น มันไม่มีทางที่เขาจะซื้อหุ้นธนาคารกสิกรไทยหรือหุ้นธนาคารกรุงเทพ ต่อให้เราบอกเขาว่าเราจะทำให้ดีที่สุดเท่าที่ธนาคารแห่งหนึ่งจะทำได้ แต่ถ้าเขาไม่เชื่อว่าเอเชียจะฟื้นเร็ว เขาก็ไม่กล้าใส่เงินเข้ามา เพราะถ้าใส่เข้ามาแล้วไม่ได้คืน เขาก็อาจมีความผิดในฐานะผู้จัดการเงินลงทุนเหล่านั้น

บางคนเชื่อ ก็ซื้อ เขาก็ทายผิด แต่ไม่ใช่เพราะเราไปโกหกเขา เราเล่าความจริงของสถานการณ์ของธนาคารกสิกรไทย ซึ่งเอ็นพีแอล (Non-Performing Loan หรือหนี้ที่ไม่ก่อให้เกิดรายได้) สูงถึงเกือบร้อยละ 40  แต่เขาเชื่อเองว่าเอเชียและประเทศไทยจะฟื้น แล้วธนาคารกสิกรไทยก็คงจะฟื้นด้วย เพราะฉะนั้นหุ้นที่ซื้อในวันนั้นก็ได้ราคาดี ขายได้ในราคา 88 บาท

ได้เงินก้อนใหญ่มาแล้ว กสิกรไทยฟื้นหรือยัง

ยัง

แล้วกสิกรไทยต้องปรับอะไรบ้าง

ต้องเพิ่มทุนอีกสองรอบ แต่เพิ่มรูปแบบอื่น เป็นสลิปส์ (SLIPS)[1] อะไรพวกนี้ เป็นลักษณะใหม่ๆ ที่แต่ก่อนไม่เคยคิดว่าจะต้องทำ เผอิญธนาคารแห่งประเทศไทยก็มีนโยบายที่จะประคอง ไม่ฟันให้ล้มหมดทันที อันที่ล้มมันช่วยไม่ได้ เพราะคนไปเคาะจะเอาเงิน เหมือนหัวใจมันวายทันที คนไข้มันต้องตาย ไม่มีใครช่วยอะไรได้

ส่วนที่เหลือก็ประคองไป ไม่ถึงกับต้องมาตัดทุนกันรุนแรง แล้วที่เพิ่มทุนได้ก็เพิ่ม เช่น เพิ่มแบบสลิปส์หรือแคปส์ (CAPS)[2] แบบที่ธนาคารกสิกรไทยกับธนาคารกรุงเทพทำ ซึ่งปัจจุบันการเพิ่มทุนแบบนี้ไม่ยอมให้ทำแล้ว คือแต่ละยุคสมัย มุมมองไม่เหมือนกัน ตอนนั้นต้องอะลุ่มอล่วย ไม่อย่างนั้นธนาคารพาณิชย์ไม่มีทางออก แล้วถ้าธนาคารพาณิชย์ล้มก็จะมีปัญหา รัฐบาลคงไม่อยากจัดการสภาวะที่ระบบธนาคารพาณิชย์ทั้งหมดล้ม ล้มไปครึ่งหนึ่ง เขาก็จะตายอยู่แล้ว ถ้าล้มหมด เขาก็จะรับไม่ไหว

เพราะฉะนั้นก็เอื้ออำนวยให้ธนาคารพาณิชย์ที่ยังไม่สาหัสมีโอกาสเพิ่มทุน แล้วก็ค่อยๆ ไต่กลับขึ้นมา แม้กระทั่งโครงการ 14 สิงหา[3] ซึ่งรัฐบาลค้ำประกันส่วนหนึ่งให้เป็นทุนชั้นหนึ่ง เป็นหุ้นบุริมสิทธิ (preferred stock) หรือหุ้นที่เหนือกว่าหุ้นสามัญ ก็เป็นลักษณะของการ “อะลุ่มอล่วย” ให้กับสถาบันการเงินที่เหลืออยู่ซึ่งเพิ่มทุนตามปกติไม่ทัน เพราะตอนนั้นตลาดปิดไปแล้ว

เมื่อมองย้อนกลับไป นโย บายโดยรวมก็ถือว่าใช้ได้ คือรักษาระบบธนาคารพาณิชย์ไม่ให้ล้มไปทั้งหมด แต่มาตรการพวกนั้นหรือสินค้าทุน เช่น สลิปส์หรือแคปส์  วันนี้ไปขอรัฐบาลก็ไม่ทำให้ เราบอกว่าถ้าเพิ่มก็เพิ่มปกติ ไม่ใช่เพิ่มลักษณะพันทาง อนุพันธ์ หรือกึ่งอนุพันธ์ ฉะนั้นก็มีความจำเป็นที่ต้องใช้นโยบายให้สอดคล้องกับจังหวะเวลาต่างๆ

นี่คือ “ประวัติศาสตร์”ของการฟื้น ระหว่างนั้น ธนาคารพาณิชย์ก็ลดต้นทุน ปลดคนออกไปจำนวนหนึ่ง แล้วก็แก้หนี้สินกันไป คือไม่โตประมาณ 3-4 ปี

หลังจากเพิ่มทุน กสิกรไทยมีการปรับตัวเอง ปรับองค์กร ปรับวิถีการทำธุรกิจอย่างไร

ตอนนั้นปล่อยกู้ไม่ต้องพูดถึงยังไม่มี เพราะฉะนั้นธนาคารไม่มีรายได้ มีแต่รายจ่าย เมื่อไม่มีรายได้ ก็ต้องประหยัดให้มากที่สุด ผู้คนต่างๆ เมื่อถึงจุดหนึ่งก็ต้องมีข้อเสนอให้จากกันโดยดี แล้วก็แก้หนี้สิน

เรื่องใหญ่ใน 2-3 ปีหลังจากที่เกิดวิกฤต 2540 คือการแก้หนี้มีปัญหา เพราะคนมีหนี้เยอะ ไม่อยากจ่าย บอกว่าจ่ายไม่ได้ ก็ต้องเจรจาต่อรองกันไป มีรูปแบบต่างๆ ของการแก้ เช่น ลดลงครึ่งหนึ่ง เก็บคนละครึ่ง บางคนก็ต้องล้มละลาย หรือไม่ก็เจอกรณี “ไม่มี ไม่หนี ไม่จ่าย” ก็แล้วแต่ว่าตอนนั้นมีการเจรจากันอย่างไร

วิถีการปรับตัวและการปฎิรูปตัวเองของกสิกรไทย ถ้าเทียบกับธนาคารอื่นๆ ในประเทศไทย มีอะไรที่ทำแตกต่างจากที่อื่นบ้าง

ก็พอๆ กันทุกคน รัดเข็มขัด ไม่จ่ายโบนัส ตอนนั้นมีอยู่ช่วงหนึ่งที่ต้องบอกพนักงาน แล้วเราก็เป็นคนบอกเองว่า “ไม่มีโบนัส” มีเงินเดือนก็บุญหนักหนาแล้ว ทุกคนก็ต้องยอมรับสภาพ เงินเดือนไม่ขึ้นหรือขึ้นนิดหน่อย ก็ยังดีกว่าอีกหลายคนที่เขาล่มจมไปเลย

ช่วงเจ็บปวดยาวนานเท่าไร มีจุดพลิกชัดๆ ไหม

กว่าจะลืมตาอ้าปากก็สามปี ค่อยๆ ฟื้น ที่พลิกก็คือเงินทุนที่ธนาคารกสิกรไทยและธนาคารกรุงเทพได้มา มันทำให้ระบบธนาคารพาณิชย์ไทยไม่เป็นหนี้เสียของรัฐทั้งระบบ ซึ่งแค่นี้ก็ยังแก้กันไม่หมด นั่นเป็นจุดพลิกที่สำคัญ ส่วนที่เหลือก็เหมือนกับบาดเจ็บสาหัส ก็ค่อยๆ ฟื้นขึ้นมาทีละนิด แต่ถ้าตอนแรกไม่ได้ปั้มหัวใจ ไม่ได้ให้เลือด ก็คงตายหมด

ตอนนั้นคุณบัณฑูรอยู่อย่างไร ดูใจตัวเองอย่างไร

ก็ตกใจเหมือนกัน เกิดมาไม่เคยเจออย่างนี้ เรียนหนังสือมาก็ไม่มีใครสอนเรื่องนี้ว่าเวลาระบบล้มทั้งระบบต้องแก้อย่างไร ทุกคน ตั้งแต่นายกรัฐมนตรีจนถึงคนเดินเท้า ก็เจอกันครั้งแรกในชีวิตด้วยกันทั้งนั้น ก็ต้องคิดโจทย์แต่ละจังหวะเวลาในรูปแบบต่างๆ ค่อยๆ คลานกันมา ทำผิดบ้างถูกบ้าง

เวลาคนพูดถึงวิกฤตเศรษฐกิจ 2540 คนก็จะนึกถึงวันที่ประกาศลอยตัวค่าเงินบาท 2 กรกฎาคม 2540 ได้ข่าวว่าวันนั้น ธนาคารแห่งประเทศไทยโทร.มาปลุกตั้งแต่เช้ามืด ตี 4 ตี 5 อยากให้คุณบัณฑูรเล่าเกร็ดประวัติศาสตร์ว่ามันเกิดอะไรขึ้น

ใช่ โทร.มาตอนตี 4 ที่บ้าน แม่ครัวรับโทรศัพท์ก็หาว่าไอ้นี่มันบ้า

แม่ครัวกล้าปลุกไหม

ไม่กล้าปลุก (หัวเราะ)

แล้วไปประชุมทันไหม

ในที่สุดก็ทัน ตอนหลังก็โทร.ตามช่องทางอื่น เจอตัวจนได้ วันแรกยังไม่เท่าไหร่ มันยังช็อก ไม่มีใครเข้าใจว่ามันแปลว่าอะไร เขาไม่ได้ประกาศลดค่าเงิน เขาบอกแค่ประกาศลอยตัว  แล้วมิหนำซ้ำผ่านไป 1-2 วัน เงินบาทดันแข็งขึ้น ทุกคนก็เลยคิดว่าคงไม่มีอะไร แต่หลังจากนั้นพรวดไปถึง 40-50 บาท ทุกคนคำนวณแป๊บเดียวก็รู้แล้วว่าระบบเจ๊ง หลังจากนั้นพอหายจากความชาและความช็อก ความเจ็บปวดก็ค่อยๆ เข้ามา ทุกคนก็รู้ว่างบของตัวหน้าตาเป็นอย่างไร ไม่ว่าจะในส่วนของธนาคารพาณิชย์หรือส่วนของบริษัทที่กู้เงินไป บางคนดูก็รู้แล้วว่า “ฉันล้มละลายแน่นอน”

วันที่ธนาคารแห่งประเทศไทยปลุกนายธนาคารใหญ่ทั้งประเทศมารวมตัวกัน เขาคุยอะไรบ้าง

ก็ไม่ได้คุยอะไรแค่ประกาศว่าเราจะเปลี่ยนระบบแลกเปลี่ยนเป็นระบบลอยตัว ไม่ได้พูดอะไรมากกว่านั้น ประชุมแป๊บเดียวจบ

วันนั้นคิดไหมว่าธนาคารจะเอาตัวไม่รอด

วันนั้นยังตีโจทย์ไม่ออก ยังไม่ได้คิดไปถึงขั้นว่าเงินบาทจะอ่อนลงถึง 40-50 บาทต่อดอลลาร์สหรัฐ  คนอื่นอาจจะคิด แต่ตอนนั้นเรายังไม่คิด

วันที่ค่าเงินบาทอ่อนลงถึง 50 กว่าบาทต่อดอลลาร์สหรัฐ ตอนนั้นทำอย่างไร

คราวนี้ถล่มทลาย ก็คำนวณกันว่าถ้าเป็นอย่างนี้ ลูกค้าที่กู้ไปจะเป็นอย่างนี้ คำนวณออกมาแล้วก็รู้ว่าล้มละลาย

วินาทีแรกที่เห็นตัวเลข วันนั้นอยู่กับใจตัวเองไหม

ขณะนั้นเราไม่รู้ว่ามันแปลว่าอะไร ก็คิดว่าต้องค่อยๆ แก้กันไป แต่สิ่งที่ทำให้ทุกคนตื่น คือการแห่ไปถอนเงินออกจากธนาคาร การที่คนแห่ไปทุบสถาบันการเงินเพื่อจะเอาเงิน มันคือกลียุค ซึ่งไม่มีใครอยากบริหารจัดการในสภาวะอย่างนั้น ไม่ว่าจะภาคเอกชนหรือภาครัฐบาล เพราะไม่รู้จะตอบคำถามว่าคุณปล่อยให้มันเป็นอย่างนี้ได้อย่างไร แต่มันก็เกิดขึ้นแล้ว ในที่สุดเราก็เข้าใจโจทย์ว่าประเทศมันล้ม แต่ถามว่ามีใครรู้ไหมว่าตอนนั้นจะแก้อย่างไร ก้คิดไม่ออก รัฐบาลก็คิดไม่ออก

เคยมีสักช่วงที่ถอดใจไหม

ยังไม่ถึงกับถอดใจ และยังคิดว่าคงจะมีทางออก แต่ 2-3 เดือนแรกก็คิดไม่ออกเหมือนกัน พอเวลาผ่านไป คำว่า “เพิ่มทุน” โผล่ขึ้นมา ก็มีทีมไปศึกษา แต่ไม่ได้หมายความว่าทำได้ทันที เพราะจังหวะยังไม่ให้ แต่อย่างน้อยก็ต้องศึกษาไว้ก่อนว่าถ้าตลาดเปิด เราจะเสนอตัวเองในลักษณะอย่างนี้ เอกสารต่างๆ ก็เตรียมไป การตัดสินใจจะไปในตอนนั้นก็ 50-50 แม้กระทั่งคนที่นำเราไปเพิ่มทุน คือโกลด์แมน แซคส์ (Goldman Sachs) ก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าจะทำได้หรือเปล่า เพราะเขาก็ไม่อยากไปหรอก เขาจะเสียชื่อไปด้วย ถ้าเอาไปแล้วขายไม่ออก แต่ท้ายที่สุดก็ไป เดินทางไปทั่วโลก ไปพูดซ้ำๆ ว่าเมืองไทยสถานการณ์เป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นเราจะแก้อย่างนี้ ก็โชคดีที่หลังจากผ่านไปสองสัปดาห์ เขาก็ซื้อหุ้น

ย้อนกลับไปเมื่อ 15 ปีที่แล้ว มีอะไรที่ธนาคารกสิกรไทยเรียนรู้ว่าไม่น่าทำอย่างนั้น ถ้าย้อนกลับไปได้จะไม่ทำ

ไม่ทำคงเป็นไปไม่ได้ เพราะมันเป็นเรื่องของระบบ จะไปฝืนอยู่คนเดียวไม่ได้ เรื่องของธุรกิจการเงิน ระบบและมาตรฐานเป็นสิ่งสำคัญที่สุด จะไปทำแตกต่างอยู่คนเดียว เช่น บอกว่าจะเข้มในเรื่องการอนุมัติสินเชื่อ ถ้าคนอื่นเขาปล่อย แล้วไอ้นี่เข้มอยู่คนเดียว ก็ไม่ต้องทำธุรกิจ เพราะฉะนั้นระบบมันจะลากทุกคนไปในทิศทางเดียวกัน แต่อาจจะไปในดีกรีที่ไม่เท่ากัน อย่างเมื่อปี 2540 คนที่ผาดโผนมากๆ ก็ต้องตาย เพราะไม่มีโอกาสแก้ตัว ความเสียหายมันมากเกินไป คนที่ดึงเบรกไว้ขั้นหนึ่งอย่างเราก็แค่บาดเจ็บสาหัส แต่ถ้าไม่เบรกเลย ก็อาจเป็นไปได้ว่าคงหัวทิ่ม

ตอนนั้นมีกรณีไหนที่คิดว่าโชคดีที่ทำแบบนั้น 

โชคดีที่เบรกสินเชื่อ เรื่องนั้นตัดสินใจถูก อย่างอื่นเป็นเรื่องครรลองของเหตุการณ์ ถ้าถามว่าเรื่องไหนที่ขอบคุณสวรรค์ ก็คือหน้าต่างมันเปิดตอนต้นปี 2547 ทำให้เราไปเพิ่มทุนได้ ถ้าไม่มีวันนั้น ทุกอย่างคงจบ

นอกจากสวรรค์ มีใครอีกไหมที่คุณบัณฑูรขอบคุณเป็นพิเศษ

เยอะแยะมากมาย ผู้คนทั้งหลายที่ช่วยกันหามรุ่งหามค่ำที่ธนาคารกสิกรไทย ตอนนั้นธนาคารกสิกรไทยยังไม่เป็นเครือ แก้ปัญหากันแบบไม่คิดชีวิต เอ่ยชื่อไม่ครบ คนนอกกสิกรไทยก็ธนาคารแห่งประเทศไทย หลังจากนั้นก็มีการปรับตัว แล้วภาครัฐก็คิดโจทย์ว่าระบบโดยรวมจะฟื้นอย่างไร ทำกันเป็นครั้งแรกเหมือนกัน

ต้องถือว่าโชคดีที่การตัดสินใจโดยรวมไปในทิศทางที่ถูกต้อง แล้วก็ได้รับการอนุมัติให้ทำอะไรที่ปกติจะไม่ให้ทำ เช่น ออกอนุพันธ์เงินทุนอย่างสลิปส์ ถือว่าเป็นนวัตกรรม ซึ่งตอนนั้นทั้งเราและธนาคารแห่งประเทศไทยก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่ามันแปลว่าอะไร แต่ก็ลองดู แล้วมันก็เป็นสิ่งที่มาช่วยในแถวสอง ทำให้เดินมาได้ถึงวันนี้

15 ปีที่ผ่านมา ระบบสถาบันการเงินไทยและระบบการเงินไทยเรียนรู้บทเรียนอะไรจากวิกฤตเศรษฐกิจบ้าง

ก็เรียนรู้ว่าการเสี่ยงแบบไม่มีเกณฑ์ควบคุมเป็นสิ่งที่อันตราย แต่มนุษย์มักจะลืมอดีต เวลาผ่านไปสักพัก ตัวคนเปลี่ยนไป สถานการณ์เปลี่ยนไป ก็อาจจะคิดว่าตัวเองบริหารความเสี่ยงได้ดีแล้ว ทั้งที่จริงๆ แล้ว อาจจะมีวิกฤตอีกรอบหนึ่งรออยู่ข้างหน้าในอีกรูปแบบหนึ่งก็ได้ ดังนั้นไม่มีใครมั่นใจได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ว่าครั้งนี้ไม่เป็นไร เรารู้ดีแล้วว่าเราทำอะไร เพียงแต่ว่าทุกครั้งก็ต้องมีความสำเหนียกและความสังวรณ์ ถามตัวเองว่าเราดูดีทุกเรื่องแล้วหรือ หรือมีอะไรที่เราปล่อยปะละเลย

อะไรเป็นองค์ความรู้ใหม่ของระบบสถาบันการเงินไทย

ก็มีการ “คานกัน” มากขึ้น แต่ก่อน ผู้จัดการสาขาตัดสินปล่อยสินเชื่อคนเดียว เดี๋ยวนี้ก็มีระบบการคาน ทำแบบนั้นไม่ได้ง่ายๆ

แล้วเรื่องการบริหารความเสี่ยง

เรื่องนั้นก็แน่นอน เป็นศาสตร์และศัพท์ใหม่ของระบบการเงิน แต่มันก็พิสูจน์แล้วว่าต่อให้พูดว่ามีระบบบริหารความเสี่ยงที่ดี ก็อาจพังได้ ฝรั่งก็ทำให้ดูเป็นตัวอย่างแล้ว เป็นเจ้าแห่งศาสตร์ความเสี่ยง แต่ตัวเองก็พัง แสดงว่าการมีระบบบริหารความเสี่ยงที่ดี ไม่ได้เป็นสิ่งที่รับประกันว่ามันดีจริง เพราะเหตุการณ์อาจกระทบในลักษณะที่นึกไม่ถึง ตอนทำทุกคนก็บอกว่าตัวเองทำดีทั้งนั้น ดูดีแล้ว คำนวณดีแล้ว คนเก่งทั้งนั้น แล้วที่ผ่านมาทำไมมันพังแล้วพังอีก

พูดได้ไหมว่าฝรั่งไม่เรียนรู้จากวิกฤตเศรษฐกิจไทยปี 2540

เขาไม่ได้เรียนรู้ เขาสอนเราสมัยนั้นว่าไม่ควรทำอย่างนี้นะ เสร็จแล้วเขาก็ไปทำของเขาในลักษณะที่พิสดารยิ่งกว่าที่เราทำอีก แล้วล้มดังกว่าที่เราล้ม เพราะขนาดใหญ่กว่า เพราะฉะนั้นในที่สุดความอยากได้กำไรมันทำลายระบบได้ง่ายมาก พอคนอยากได้กำไร ก็เสี่ยงในลักษณะที่ผาดโผนมากขึ้นเรื่อยๆ แล้วตอนจบมันก็ควบคุมสถานการณ์ไม่ได้

มีคนบอกว่าวิกฤตเศรษฐกิจโลกในปัจจุบันเป็นวิกฤตใหญ่ แต่ผลกระทบที่มีต่อสถาบันการเงินไทยไม่มาก เป็นเพราะว่าสถาบันการเงินไทยเรียนรู้บทเรียนจากวิกฤต และค่อนข้างดำเนินนโยบายแบบอนุรักษนิยม (conservative) ป้องกันตัวเองมากขึ้น คุณบัณฑูรมองว่าเป็นอย่างนั้นไหม

เรื่องนี้เป็นความจริง การออกอนุพันธ์แบบตลกๆ ธนาคารพาณิชย์ไทยไม่ทำ ที่ไม่ทำเพราะไม่มีใครกล้าทำ เข้าคณะกรรมการ คณะกรรมการก็ไม่ให้ทำ

ไม่ใช่เพราะทำไม่เป็น แต่เลือกที่จะไม่ทำ

เลือกที่จะไม่ทำ เพราะไม่เข้าใจว่ามันแปลว่าอะไร ทำไปแล้วตอนจบจะออกมาเป็นอย่างไร ธนาคารแห่งประเทศไทยก็กลัวมาก ถ้าไม่เข้าใจก็ไม่ให้ทำไว้ก่อน ซึ่งอาจจะเป็นสิ่งที่ดีก็ได้ ที่ยุโรปและอเมริกาล้ม ก็เป็นเพราะทำตัวเอง โดยการใช้จ่ายเกินตัว แล้วก็ออกอนุพันธ์ตลกๆ ซึ่งในที่สุดก็ควบคุมไม่ได้

แต่การที่เศรษฐกิจทางซีกโลกตะวันตกล้ม ทุกคนจะเดือดร้อน เพราะเราต้องขายของ ไม่ใช่เฉพาะธนาคารพาณิชย์เท่านั้น ลูกค้าของธนาคารพาณิชย์ก็ต้องขายของไปยุโรป ไปอเมริกา ถ้าเศรษฐกิจทางโน้นไม่ดี ธุรกิจทางนี้ก็ไม่รอด

วิกฤตเศรษฐกิจโลกช่วงปี 2007-2008 มาจนถึงปัจจุบัน กระทบกสิกรไทยอย่างไร

โดยตรงไม่เท่าไร เพราะประเทศไทยป้องกันตัวเองโดยไม่ซื้อตราสารหรือปล่อยกู้ในซีกโลกนั้นโดยตรง

ผลกระทบทางอ้อม?

ทางอ้อมก็คือผู้ส่งออกไทยมีโจทย์ยากขึ้น เพราะว่าคนซื้อเดิมๆ กำลังซื้อแผ่ว ต้องไปหาตลาดใหม่ ซึ่งก็หาได้ดี แล้วตอนนี้ก็จะวกกลับมาเอเชีย ถึงเวลาที่เอเชียจะฟื้นแล้ว เพราะฉะนั้นพลังซื้อในเอเชียจะเป็นตัวผลักดันเศรษฐกิจของเอเชีย พลังของการเจริญเติบโตในอนาคตจะมาอยู่ที่ภูมิภาคนี้

นี่เป็นเหตุผลที่ทำให้กสิกรไทยบุกตลาดในอาเซียนและในเอเชียมากขึ้นใช่ไหม

ถือเป็นส่วนหนึ่ง เพราะเราก็เป็นส่วนหนึ่งของกลไกของระบบเศรษฐกิจ ก็ต้องคิดว่าถ้าตลาดเปลี่ยนไป เราต้องวางตัวอย่างไรให้เป็นผู้เล่นที่มีความหมายสำหรับตลาดนั้น ไม่ว่าจะเป็นภาคการเงิน ภาคผลิต ภาคค้าขาย ทุกคนก็ต้องคิด

ยุทธศาสตร์ของกสิกรไทยตอนนี้ให้ความสำคัญกับอะไรที่แตกต่างจากที่อื่น

แตกต่างหรือเปล่าไม่รู้ ทุกคนก็น่าจะคิดโจทย์ไปในทิศทางทางเดียวกัน เราคิดว่าทำอย่างไรถึงจะมีมียี่ห้อที่คนเชื่อถือ เพราะถ้าไม่เชื่อถือ เขาก็ไม่มาทำธุรกิจด้วย ทำอย่างไรถึงจะมีการบริหารต้นทุนที่มีความหมาย ถ้าต้นทุนมากเกินไป ธุรกิจก็สู้ไม่ได้ ทำอย่างไรถึงจะบริหารความเสี่ยงได้ เพราะธนาคารพาณิชย์มีความเสี่ยงสูงในเรื่องต่างๆ และสุดท้าย ทำอย่างไรถึงจะบริหารผู้คนให้มีความรู้ เพราะคนเก่งๆ ที่ทำงานด้วยกันจะสามารถผลักดันธุรกิจไปได้

ในช่วงก่อนเกิดวิกฤตการณ์ปี 2540 สถาบันการเงินหลายแห่งมีบริษัทลูก มีธุรกิจย่อยเต็มไปหมด พอเกิดวิกฤตก็เฉือนอวัยวะทิ้งเพื่อรักษาชีวิต เหลือแต่ที่เป็นตัวหลัก ตอนนี้เศรษฐกิจเริ่มดี เราก็เริ่มเห็นว่ามีธุรกิจย่อยๆ กลับมา แล้วก็มีการดึงมารวมอยู่ที่บริษัทแม่มากขึ้น มันจะเป็นวัฏจักรไหม

ก่อนเกิดวิกฤตเศรษฐกิจ คำว่าธุรกิจย่อยหมายถึงการที่ธนาคารพาณิชย์มีเงินอยู่กับมือ แล้วไปซื้อหุ้นในบริษัทประเภทนั้นประเภทนี้ ซึ่งไม่ได้เกี่ยวข้องโดยตรงกับธุรกิจการเงิน ถือว่าเป็นการไปลงทุนในบริษัทต่างๆ ซึ่งส่วนใหญ่ก็เจ๊งหลังจากวิกฤตเศรษฐกิจ แต่ตอนนี้คำว่าบริษัทย่อย หมายถึงบริษัทที่ทำธุรกรรมทางการเงิน แต่มีคนละใบอนุญาต เช่น ค้าหลักทรัพย์ บริหารสินทรัพย์ ซึ่งแต่ก่อนเราทำไม่ได้ เพราะกฎหมายไม่เปิด คือทำได้แค่ร้อยละ10 แต่เดี๋ยวนี้ไม่แล้ว คิดอีกแบบหนึ่ง การเป็นเครือทำให้มีประสิทธิภาพในการให้บริการทางการเงินกับตลาด และขณะนี้บริษัทแม่ ซึ่งเป็นธนาคารก็สามารถถือหุ้นทั้งหมดในบริษัทลูกได้ ผมคิดว่าก็เป็นการเปลี่ยนแปลงรูปแบบครั้งสำคัญของระบบเศรษฐกิจไทย

เป็นวิถีที่ดีใช่ไหม

ใช่ แต่การไปลงทุนในบริษัทเล็กบริษัทน้อย ที่นี่ไม่ทำอีกแล้ว ทำเฉพาะธุรกิจการเงินเท่านั้น

นอกจากเรื่องนั้น มีเรื่องอะไรที่เข็ดอีกบ้าง ที่จะไม่ทำอีกแล้ว

ไม่อยากร่วมทุน ถ้าถือ ต้องถือร้อยเปอร์เซ็นต์ ถ้าร่วมทุนแล้วตอนจบพูดไม่รู้เรื่อง ร่วมมือไม่เป็นไร เพราะเวลาไม่เห็นตรงกันก็เลิก ร่วมทุนเป็นการเข้าไปเชื่อมกันเป็นตัวเงินในระดับทุน ตอนถอยมันลำบาก

ในแง่ของการบริหารสถาบันการเงินให้เข้ากับภูมิทัศน์ของเศรษฐกิจโลกใหม่ ความเป็นมืออาชีพกับความเป็นผู้บริหารที่มาจากตระกูลนั้นตระกูลนี้ มีความเปลี่ยนแปลงไปไหม สถาบันการเงินควรจะใช้มืออาชีพหรือส่งต่อให้เครือญาติ

โจทย์นี้เจอมาตั้งแต่เข้าธนาคาร ถึงไม่อยากให้ลูกทำธนาคาร พอนามสกุลเหมือนผู้ถือหุ้น ก็จะบอกว่าไม่ใช่มืออาชีพ ก็ไม่ทราบว่ามืออาชีพกับไม่มืออาชีพ มันต่างกันตรงไหน เพราะตอนที่ล้ม มันล้มทุกคน ก็พิสูจน์ได้ว่าไม่มีใครเก่งจริง เพราะฉะนั้นถึงไม่อยากแยกว่ามืออาชีพหรือไม่เป็นมืออาชีพ ถ้าไม่ทำอย่างถูกต้อง ไม่ทำในสิ่งที่ควรท ำนามสกุลอะไรมันก็ใช้ไม่ได้ทั้งนั้น เพราะฉะนั้นไม่ควรมาตัดสินกันในประเด็นนามสกุล แต่ว่าพอผ่านวิกฤตเศรษฐกิจเมื่อปี 2540 ประเด็นนี้ก็อ่อนลงไปเยอะ

เพราะอะไร

ก็ที่เจ๊งมันก็เจ๊งได้ทั้งสองแบบ มืออาชีพก็เจ๊ง มือนามสกุลก็เจ๊ง (หัวเราะ) มันไม่ได้แยกกันตรงนั้น มันแยกกันตรงที่ทำอะไรให้มันถูกต้องหรือไม่

ในสิ่งแวดล้อมแบบไทย การเป็นมืออาชีพที่ไม่มีนามสกุลกับการเป็นมืออาชีพที่มีนามสกุล มันแตกต่างกันอย่างไร 

แล้วแต่ว่าเรามองอย่างไร นามสกุลก็อาจมีส่วน แต่มันอ่อนลงเยอะ ส่วนที่เหลือคือเราทำตัวน่าเชื่อถือหรือไม่ ถ้าทำตัวไม่น่าเชื่อถือ นามสกุลอะไรก็ใช้ไม่ได้

สำหรับกสิกรไทย อะไรเป็นภาพที่อยากให้คนข้างนอกเห็น

เราเป็นทีมงานที่มีแนวทางการทำงานให้ลูกค้าและตลาดได้ในสิ่งที่ต้องการ สำหรับธุรกรรมทางการเงินทุกประเภท

คุณบัณฑูรชวนเราคุยถึงประสบการณ์ของกสิกรไทย พูดถึงประสบการณ์ของระบบสถาบันการเงินไทย อยากชวนคุยต่อไปถึงเรื่องที่ใหญ่ขึ้น คือเรื่องของการบริหารนโยบายเศรษฐกิจมหภาค รวมถึงความสัมพันธ์ของธนาคารกับระบบกำกับดูแลของธนาคารแห่งประเทศไทย ภูมิทัศน์เหล่านี้เปลี่ยนไปแค่ไหน อย่างไร เมื่อ15 ปีผ่านไป ตอนนี้เศรษฐกิจไทยถือว่าเข้มแข็งขึ้นไหมหรือว่าอ่อนแอลงกว่าเดิม

เศรษฐกิจไทยก็เข้มแข็งตามสภาวะ เมื่อ15 ปีที่แล้ว ทุกคนล้ม ตอนนี้ทุกคนก็ฟื้น ถามว่าเราแข็งแกร่งกว่าคนอื่นไหม ก็กลางๆ การเจริญเติบโตของประเทศไทยอยู่ที่ร้อยละ 5-6 เป็นอัตราการเจริญเติบโตแบบกลางๆ ถามว่าอยู่ได้ไหม ก็พออยู่ได้ อยู่ที่ว่าเราจะจัดการกับทรัพยากรต่างๆ อย่างไร

เราทำให้ดีกว่านี้ได้ไหม

ทำดีกว่าเดิม ทุกคนก็พูดได้ทั้งนั้น ทุกคนมีข้อบกพร่องด้วยกันทั้งนั้น แต่ทำอย่างไรมันถึงจะดีอย่างต่อเนื่อง ไม่ใช่ดีแบบวูบวาบ เพราะโตแบบพรวดพราด แล้วไปล้ม เราทำมาหนหนึ่งแล้ว ไม่อยากเจออย่างนั้นอีก มันเจ็บปวดนะ เวลาที่ล้ม

แม้กระทั่งจีนก็ยังมีการชะลอ มันไม่สามารถที่จะเหยียบเต็มเกได้ตลอด ต้องมีวันหยุดพักบ้าง มีการปรับโครงสร้างให้มั่นใจว่าระบบมันแน่น แล้วเราก็หวังว่าประเทศไทยจะเดินในทิศทางนั้น มีการพัฒนาเศรษฐกิจโดยสร้างโครงสร้างพื้นฐานที่มีความหมายต่อการสร้างเศรษฐกิจ และมีการควบคุมความเสี่ยง ไม่ให้เกิดการขับรถลงเหวเหมือนที่ผ่านมา

ถ้าให้ประเมินสถานการณ์เศรษฐกิจไทย คิดว่าอะไรเป็นจุดแข็งที่สุด และอะไรเป็นจุดอ่อนที่สุด

ที่แข็งก็เพราะประเทศไทยอยู่ในจุดที่คนมาสะดวก และสภาพแวดล้อมโดยรวม สิ่งหนึ่งที่ทำให้ประเทศเจริญมาถึงทุกวันนี้ก็คือการลงทุนจากต่างชาติ ถ้าไม่มีการลงทุน ก็ไม่สามารถสร้างเศรษฐกิจขึ้นมาได้ ดังนั้นก็ต้องเดินไปในเส้นนี้ แต่ต้องมีรูปแบบที่วิวัฒนาการและพัฒนาไปให้สอดคล้องกับความเปลี่ยนแปลงของภูมิภาคนี้

รูปแบบใหม่ที่ว่า มีอะไรบ้าง

รูปแบบใหม่ก็คือว่า เราต้องสามารถไปลงทุนในที่อื่นได้ด้วย สามารถปรับตัวให้อยู่กับค่าแรงขั้นต่ำที่เปลี่ยนไป แต่ค่าแรงสูงไม่ได้แปลว่าจะชนะ ถ้าความรู้ไม่ตามมา ความมีประสิทธิภาพในการผลิต ในการให้บริการ ต้องมาพร้อมๆ กับค่าแรงที่สูงขึ้น ถึงจะเรียกว่ามีความกินดีอยู่ดี ไม่เช่นนั้นก็มีแต่เงินเฟ้อและต้นทุนที่สูงขึ้น โดยสินค้าไม่ได้มีค่ามากขึ้น

ต้องพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานของเศรษฐกิจ โดยเฉพาะโครงสร้างทางการศึกษา เพราะเศรษฐกิจมันขึ้นอยู่กับความสามารถของมนุษย์ในการทำงาน พัฒนาโครงสร้างของระบบคมนาคมและโทรคมนาคม เพราะการสื่อสารมีความสำคัญ และที่คนมักลืมคือโครงสร้างทางกฎหมาย เศรษฐกิจจะพัฒนาได้ดี กฎหมายต้องชัดเจน

คุณบัณฑูรมองรัฐบาลและธนาคารแห่งประเทศไทยแก้ปัญหาเศรษฐกิจ คิดว่าในช่วง 4-5 ปีที่ผ่านมา เราตีโจทย์ถูกไหม เราดำเนินนโยบายที่ทำให้เศรษฐกิจไทยเติบโตอย่างยั่งยืนอย่างที่คุณบัณฑุรหวังไว้มากน้อยแค่ไหน อย่างไร

โดยรวมก็แก้ปัญหากันมาขั้นหนึ่ง ทั้งภาครัฐบาลและธนาคารแห่งประเทศไทยก็รู้โจทย์กันดี และแปลงเป็นนโยบายที่คิดว่าเหมาะสมสำหรับอนาคต ส่วนมันจะเหมาะสมที่สุดหรือไม่ ยังเร็วเกินไปที่จะบอก แต่ละคณะที่เข้ามามีแนวคิดของตัวเองว่าประเทศควรจะพัฒนาแบบนี้ แต่มันยังไม่ถึงที่สุดว่านโยบายต่างๆ ตกลงมันดีที่สุดสำหรับประเทศหรือเปล่า อาจจะใช้เวลาอีกสักพัก มันก็เป็นไปตามครรลองของการปกครองประเทศแต่ละช่วงแต่ละยุคสมัยประชาชนก็เลือกคณะหนึ่ง แล้วคณะนั้นก็เสนอว่าฉันจะทำอย่างนี้ ก็ต้องลองทำดู ส่วนผลเป็นอย่างไร มันเร็วเกินไปสำหรับการประเมิน

นักเศรษฐศาสตร์ส่วนหนึ่งบอกว่าตอนนี้ประเทศไทยตกอยู่ในกับดักสองอัน  กับดักหนึ่งคือกับดักประเทศที่มีรายได้ปานกลาง (middle income trap) อีกกับดักหนึ่งคือ กับดักประชานิยม คุณบัณฑูรเห็นอย่างนี้ไหม แล้วเราจะออกไปจากกับดักสองอันนี้อย่างไร ถ้าเห็นว่ามันเป็นปัญหา

ผมไม่รู้ว่าคำว่า “ประชานิยม” แปลว่าอะไร เพราะเหมือนกับใช้ด่ากัน เลยไม่รู้ว่าจริงๆ แล้วมันแปลว่าอะไร ผมเลยไม่กล้าใช้ แต่ถ้าพูดถึงกับดักเรื่องรายได้ ก็นับได้ว่ามีส่วน คือส่วนหนึ่งเราก็ไม่ถึงกับค่าแรงต่ำสุด ฉะนั้นความได้เปรียบเรื่องนี้ซึ่งเมื่อก่อนเป็นประเด็นสำคัญของประเทศไทย กำลังค่อยๆ หายไป ก็ต้องมาดูว่ามีความสามารถในการผลิตสอดคล้องกับค่าแรงที่สูงขึ้นไหม ถ้ามี ก็เอาตัวรอดได้

ประเทศไทยพร้อมไหม

ก็พร้อมบ้างไม่พร้อมบ้าง เรื่องการศึกษา ระบบโครงสร้างต่างๆ ก็พร้อมขั้นหนึ่ง แต่ยังไม่พร้อมที่สุด เรื่องภาษาก็อาจเป็นประเด็นหนึ่ง เพราะอะไรก็พูดภาษาไทย แต่ว่าโลกสมัยใหม่ต้องพูดภาษาจีนหรือภาษาอังกฤษได้ด้วย ถึงจะมีอำนาจต่อรองสูง นี่ก็เป็นโจทย์ข้อหนึ่ง แต่ที่สำคัญที่สุดคือโครงสร้างมันต้องแน่นและนิ่ง ไม่ว่าจะเป็นโครงสร้างระบบโทรคมนาคม คมนาคม ระบบการศึกษา และกฎหมาย สามตัวนี้ผมพูดมาตลอดว่าถ้าไม่ได้คุณภาพ การต่อยอดไปเป็นเศรษฐกิจที่มีความหมายจะทำได้ลำบาก ไม่ต้องพูดถึงประเด็นทะเลาะกันจนกระทั่งบ้านเมืองไม่สงบ ซึ่งนั่นเป็นตัวสะดุดอย่างยิ่ง ทำให้ไม่มีการจัดการอะไรทั้งสิ้น เพราะมัวแต่ทะเลาะกัน

คุณบัณฑูรมองเห็นความเสี่ยงอะไรในเศรษฐกิจไทยขณะนี้

ยังไม่เห็นอะไรที่ดูแล้วเป็นไฟแดงวาบๆ แต่ทุกระบบมันก็เผชิญความผันผวนไปต่างๆ นานา และตัวอย่างที่เกิดขึ้นในซีกโลกอื่น ทุกคนก็ควรศึกษาอย่างใกล้ชิดว่ามันเดินไปอยู่ตรงนั้นได้อย่างไร ตอนแรกๆ ก็ไม่ได้เป็นอย่างนี้  3-4 ปีก่อนมันก็ดีไปหมดทุกอย่าง แล้วมันเดินมาอยู่ตรงนี้ได้อย่างไร นี่เป็นสิ่งที่ไม่เสียหายที่จะศึกษา แล้วก็อย่าเดินตามแบบที่เขาเดิน

กสิกรไทยอยู่ด้านหน้า ได้สัมพันธ์กับธุรกิจเอกชน เป็นคนปล่อยกู้ให้เขา ประเมินความสามารถและฝีมือของภาคเศรษฐกิจจริงของประเทศไทยอย่างไร

มีคนเก่งเยอะที่สามารถดิ้นไปหาตลาดใหม่ได้ สามารถผลิตสินค้าและบริการใหม่ๆ ออกมาได้ แต่ก็มีจำนวนหนึ่งที่อยู่กลางๆ มีความสามารถขั้นหนึ่ง มีแรงต้านทานขั้นหนึ่งต่อความผันผวนของตลาด ธนาคารพาณิชย์จะดีไปกว่าระบบการผลิตและการค้าขายของประเทศนั้นเป็นไปไม่ได้ ฉะนั้นถ้าธุรกิจไม่ประสบความสำเร็จ ก็จะมีผลต่อระบบการเงิน

ภาคเศรษฐกิจจริงของไทยที่เด่นๆ พอจะชูธงของประเทศไทยได้คืออะไร

เรามีโครงสร้างพื้นฐานดีขั้นหนึ่ง ไม่ใช่ว่าไม่มีเลย ก็สร้างมาเป็น 20-30 ปี จึงเอื้ออำนวยให้มีการลงทุนจากต่างชาติ และสามารถสร้างงานให้ประเทศนี้ได้ ประเทศที่คนอยากมาลงทุนและท่องเที่ยว ก็ไม่ใช่ทุกประเทศที่พูดอย่างนี้ได้

สำหรับคุณบัณฑูร วิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 สอนอะไรบ้าง

ความมีสตินั้นสำคัญในการเผชิญกับปัญหาต่างๆ ก็มีเหมือนกันที่อยากร้องโวยวาย แต่ไม่รู้จะทำไปทำไม เพราะมันแก้ปัญหาไม่ได้ จะมาคิดว่าทำไมต้องเป็นอย่างนี้ ทำไมฉันพลาด ทำไมฉันต้องเจอไพ่อย่างนี้ มนุษย์เกิดมา มันก็เจอไพ่ไม่เหมือนกัน แต่มันแจกมาแล้ว มันก็ต้องเล่น จะไปนั่งคร่ำครวญว่าทำไมเขาไม่แจกไพ่ดีกว่านี้ เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นทุกคนก็ต้องเล่นไพ่ที่ได้มาให้ดีที่สุด ไพ่ใบไหนแลกได้ก็แลก ดูสิ ไพ่ใบใหม่จะดีขึ้นไหม ไม่ใช่ว่าฉันได้ไพ่แบบนี้ ไม่เล่นดีกว่า เป็นไปไม่ได้

ไพ่ในมือของคุณบัณฑูรตอนนี้เป็นอย่างไร

ก็ดีพอสมควร

ชีวิตทุกวันนี้มีความสุข

ความสุขแปลว่าอะไร สุขสบาย? ไม่ใช่ ทุกคนมันก็มีความกดดันทางการงานด้วยกันทั้งนั้น แต่ถ้าถามว่ารู้ไหมว่าต้องทำอะไรถึงจะมีความสุข ก็ถือว่ามีความสุขพอสมควร ดีกว่าไม่รู้ตัวว่าตื่นเช้ามาจะต้องทำอะไร ทำเสร็จไหม ทำทันไหม นั่นยังไม่รู้ แต่รู้ว่าต้องทำอะไร และก็รู้คร่าวๆ ว่าจะต้องไปหาใครมาช่วยทำให้เสร็จ

ยังสนุกกับการทำงานในระบบการเงินอยู่ไหม เห็นไปทำโรงแรมที่น่าน

คนละเรื่อง นั่นไม่ใช่ธุรกิจ เป็นความสุขเล็กๆ น้อยๆ แบบงานอดิเรกมากกว่า เพราะชีวิตตอนนี้ก็ยังอยู่กับเครือธนาคารกสิกรไทย ไพ่แจกมาอย่างนี้ก็ต้องทำให้เสร็จ

กสิกรไทยในวันนี้กับกสิกรไทยเมื่อก่อนเกิดวิกฤตแตกต่างกัน เมื่อก่อนคุณบัณฑูรและตระกูลล่ำชำถือหุ้นอยู่พอสมควร แต่หลังวิกฤต โครงสร้างก็เปลี่ยน ชีวิตการทำงานในกสิกรไทยเปลี่ยนไปหรือไม่อย่างไร

ตรงนั้นไม่ใช่ประเด็น เพราะว่าตอนที่มาเข้าหุ้นก็น้อยลงไปเยอะ แต่คนนึกว่ามีเยอะ ยิ่งหลังวิกฤตเศรษฐกิจก็ยิ่งน้อยลง ประเด็นก็คือว่าเรารู้ไหมว่าเราต้องทำอะไร คนเขาเชื่อไหมว่าเรารู้ว่าต้องทำอะไร

ในแง่ของวิถีการทำงาน ก่อนวิกฤตกับหลังวิกฤตเปลี่ยนไปเยอะไหม

ร่างกายก็ช้าลง ต้องระวังตัวมากขึ้นในการรักษาเสถียรภาพ คือไม่ล้มในด้านของสุขภาพ ถ้าสุขภาพไม่ดีก็ทำอะไรไม่ได้ การปรับวิถีการดำรงชีวิต การกินอาหาร การออกกำลัง การใช้เวลาในแต่ละวัน ก็เป็นโจทย์สำคัญของมนุษย์ หนุ่มๆ สาวๆ มีกำลังวังชามากประเด็นนี้ก็อาจไม่รู้สึกว่าเป็นประเด็นสำคัญ แต่พอร่างการมันชรา มาถึงขั้นหนึ่ง เรื่องนี้ก็เป็นโจทย์ที่ไม่ง่าย

เมื่อมองไปข้างหน้า คุณบัณฑูรเห็นอะไรในกสิกรไทยและสังคมเศรษฐกิจไทย

ก็หวังว่าคงจะมีการพัฒนาด้วยความระมัดระวัง ด้วยความมีสติ ทำให้ระบบมีความแข็งขันขึ้น ทั้งระบบการเงินโดยรวมของประเทศกับระบบภายในของธนาคารกสิกรไทย ถ้าสามารถส่งต่อในรูปแบบนั้นได้ ก็ถือว่าได้ทำตามที่ได้รับมอบหมาย

 

เชิงอรรถ

[1] SLIPS (Stapled Limited Interest Preferred Shares) หรือตราสารหุ้นบุริมสิทธิควบหุ้นกู้ด้อยสิทธิ เป็นตราสารประเภทกึ่งหนี้กึ่งทุน กล่าวคือ มีลักษณะของหุ้นบุริมสิทธิที่เป็นตราสารประเภททุน และหุ้นกู้ด้อยสิทธิซึ่งเป็นตราสารหนี้ ทั้งนี้ โดยลักษณะพื้นฐานของหลักทรัพย์ประเภทนี้จะต้องประกอบด้วยหลักทรัพย์ 2 ส่วน กล่าวคือ ส่วนแรกเป็นตราสารหุ้นบุริมสิทธิควบหุ้นกู้ด้อยสิทธิ และส่วนที่สองเป็นตราสารหนี้ในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่งซึ่งมีอายุ 7 ปี

[2] CAPS  (Capital Augmented Preferred Securities) คืออีกชื่อเรียกหนึ่งของ SLIPS

[3] โครงการ 14 สิงหาคม คือ โครงการตามแผนฟื้นฟูระบบสถาบันการเงิน ประกอบด้วยโครงการช่วยเหลือเพิ่มเงินกองทุนชั้นที่ 1 และโครงการช่วยเหลือเพิ่มเงินกองทุนชั้นที่ 2

 

สัมภาษณ์: 7 มิถุนายน 2555

ตีพิมพ์: หนังสือ 15 ปี วิกฤตเศรษฐกิจ 2540 ประเทศไทยอยู่ตรงไหน (สำนักข่าวไทยพับลิก้า, 2556)

Print Friendly