สัมภาษณ์: ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา และปกป้อง จันวิทย์

 

เมื่อวิกฤตเศรษฐกิจโลกเกิดขึ้นอีกครั้ง เศรษฐกิจโลกและเศรษฐกิจไทยจะรับมืออย่างไร  และเมื่อทุนนิยมโลกตกหล่มอีกหน นักวิชาการที่ไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์จะอธิบายที่มา และการปรับตัวอย่างไร

เกษียร เตชะพีระ จะมาให้ข้อคิดเห็นด้วยมุมมองทางรัฐศาสตร์-เศรษฐศาสตร์

และมันน่าสนใจอย่างยิ่ง เพราะเสียงเสียงนี้ ไม่ใช่เสียงของนักเศรษฐศาสตร์กระแสหลัก–เสียงที่ผูกขาดการอธิบายสภาพเศรษฐกิจในสังคมไทยเสมอมา

 

ภิญโญ: ในมุมมองของอาจารย์ อาจารย์คิดว่าสาเหตุหลักของวิกฤตการเงินโลกครั้งนี้คืออะไร

ผมรู้สึกว่ามันมีการมองใหญ่ๆ 2 แบบ 1) คือมองว่ามันเป็นเรื่องความโลภของคน คือระบบการกำกับควบคุมไม่ดี ซึ่งในที่นี้จะเน้นไปที่อเมริกาและยุโรป  ดังนั้น การแก้ไขก็ไม่มีอะไรมาก คุณก็ดุด่าว่ากล่าวคนที่โลภให้ทำตัวให้ดี แล้วก็ปรับปรุงระบบการกำกับควบคุมตรวจสอบให้ดีขึ้น เรื่องนี้ผมรู้สึกว่าเป็นแนวโน้มหลัก และถ้าหนักข้อไปกว่านี้ก็คือมองว่าเป็นความบกพร่องของวิธีคิดทางด้านเศรษฐศาสตร์ ซึ่งเชื่อใน 2 เรื่อง คือเชื่อว่ามันมี Perfect Market และ Individual Rationality จากฐานความคิดนี้ ก็เลยเป็นข้ออ้างของบรรดาคนโลภทั้งหลายหรือคนที่มีหน้าที่กำกับตรวจสอบก็ไม่อยากกำกับตรวจสอบ ซึ่งผมรู้สึกว่าทุกวันนี้การสารภาพบาปของคนที่เชื่อแบบนี้มีมากขึ้นเรื่อยๆ อย่างเช่น อลัน กรีนสแปน (Alan Greenspan)  ดูเหมือนจะมีข้อถกเถียงบางอย่างว่า การเชื่อใน Perfect Market และ Individual Rationality มันไม่จริงอีกต่อไปแล้ว หากควรต้องหันไปดูพฤติกรรมที่เป็นจริงของสัตว์เศรษฐกิจทั้งหลาย

2) การมองอีกแบบหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่าเป็นการมองที่ใหญ่กว่า คือวิกฤตการเงินที่เกิดขึ้นในอเมริกาและยุโรป เชื่อมโยงเข้ากับโครงสร้างเศรษฐกิจทุนนิยมโลก วิธีมองแบบหลังนี้ทำให้เห็นขีดจำกัดของเศรษฐศาสตร์แบบนีโอคลาสสิกที่เน้นไปที่ตัวละครว่ามีเหตุมีผล แล้วก็บังเอิญที่มันเป็นจุดแข็งของเศรษฐศาสตร์แบบมาร์กซิสต์ที่พยายามจะมองเชื่อมโยงเป็นภาพรวม เพราะฉะนั้น พอมองในแนวมาร์กซิสต์ วิกฤตที่เกิดขึ้นจึงต้องการการเปลี่ยนที่ใหญ่กว่านั้นมาก เนื่องจากทุนนิยมโลกแบบที่ดำเนินมามันไปต่อไม่ได้แล้ว กล่าวคือ มันเผชิญกับภาวะอัตรากำไรตกตํ่า การผลิตไม่สามารถเติบโตได้อย่างรวดเร็ว และยังมีภาวะที่เรียกว่า Stagnation สืบเนื่องมานาน

วิกฤตการเงินที่เราเห็นนั้น เป็นส่วนหนึ่งที่มาคู่กับ Stagnation มันเหมือนกับว่าเป็นทางออกหนึ่งของStagnation โดยใช้วิธีการสร้างผลิตภัณฑ์ทางการเงินไปลงทุนในภาคการเงิน จนภาคการเงินขยายใหญ่ จนไปกระตุ้นอุปสงค์ ปล่อยกู้กันแหลกลาญ อาศัยหนี้ไปสร้างอุปสงค์เทียมขึ้นมา ซึ่งทำให้เศรษฐกิจทุนนิยมพอที่จะหากำไรเพิ่มได้บ้างในช่วงที่ผ่านมา กระบวนการนี้เรียกโดยรวมว่า Financialization เพื่อบรรเทาปัญหา Stagnation ของทุนนิยมผูกขาดในประเทศศูนย์กลางของเศรษฐกิจโลกอย่างอังกฤษ-อเมริกา แต่พอถึงจุดหนึ่ง มันไปต่อไม่ไหว มันก็ระเบิด ฟองสบู่แตก

ดังนั้น ถ้ามองในภาพใหญ่ มันต้องการการปรับปรุงแก้ไขเครื่องมือมูลฐานเกี่ยวกับระบบเศรษฐกิจทุนนิยมโลก ผมคิดว่าแม้แต่คนที่ศึกษาติดตามข้อมูลเกี่ยวกับเศรษฐกิจโลก ไม่จำเป็นต้องเป็นมาร์กซิสต์ก็ได้เป็นพวกเคนเซียนก็เห็นประเด็นนี้เหมือนกัน อย่างเช่นมีคนจำนวนมากที่ชี้เรื่อง Global Imbalances คือการย้ายฐานการผลิตอุตสาหกรรมจากโลกตะวันตกไปโลกที่สาม เพื่อจะได้ทำกำไรได้จากค่าแรงราคาตํ่า หรือในสภาพสิ่งแวดล้อมที่ยังดีอยู่ ยังไม่ถูกทำลายมาก ทำให้ต้นทุนการผลิตตํ่าลง จึงทำให้สามารถทำกำไรจากการผลิตในอัตราที่มากกว่าในกลุ่มประเทศทุนนิยมศูนย์กลาง จนกระทั่งเกิดภาพที่ตลกๆ ว่า อเมริกาบริโภค จีนผลิต อเมริกากู้ จีนปล่อยกู้ อเมริกานำเข้า จีนส่งออก นี่คือเรื่องที่ใหญ่ขึ้น คือมันมี Global Imbalances ซึ่งไม่สามารถประคองได้อีกต่อไป

อย่างน้อยที่สุด ดุลคงต้องเปลี่ยน สภาพที่อเมริกาครองโลก โดยเฉพาะในสายการเงิน คงจะไม่สามารถประคองได้อีกต่อไป ดุลนํ้าหนักของการมีอิทธิพลมันน่าจะย้ายไปทางตะวันออก ย้ายไปทางจีน ตรงนี้เริ่มเป็นที่ยอมรับกันมากขึ้น  แต่ส่วนที่ยอมรับยากที่สุด เพราะถ้ายกขึ้นมาก็คงจะทะเลาะกันมาก คือมันเป็นปัญหาเรื้อรังยาวนานของระบบทุนนิยมที่ Stagnation ไปคู่กับ Financialization  ผมคิดว่าในรอบ 20-30 ปีที่ผ่านมา หลังจากที่ระบบสถาบันการเงินของโลกหรือ Bretton Woods มันพังลง คนก็เริ่มเห็นแล้วว่ามันมีการเปลี่ยนอย่างสำคัญในระบบเศรษฐกิจการเงินโลก ในอเมริกาเกิดโลกาภิวัตน์ เกิดเสรีนิยมใหม่ ถ้าพิมพ์คำว่า Globalization ลงในGoogle จะเจอเป็นสิบล้าน แต่ถ้าพิมพ์คำว่า Neoliberalism อาจมีไม่กี่ล้าน ขณะที่ Financialization อาจจะมีแค่หลักแสน แต่ผมก็ยังรู้สึกว่า เอาเข้าจริง ทั้งสามอย่างนี้มาด้วยกัน มาเป็นแผง (Globalization-Neoliberalism-Financialization) ซึ่งถ้ามองกว้างแบบนี้ และมองว่ามันโยงเข้ากับปัญหาทุนนิยม เป็นข้อจำกัดของระบบทุนนิยมตามสายตามาร์กซิสต์ที่มองในระยะยาว ทั้งนำไปสู่การเรียกร้องให้แก้ไขเชิงโครงสร้าง มันจะยาก คนจะเห็นด้วยน้อย และในที่สุด ทางออกมันจะไม่ใช่ทางออกด้านเศรษฐกิจ มันต้องเป็นเรื่องการหาทางออกทางการเมือง หรือถ้าไม่ออกทางการเมือง ก็คงต้องดูในเรื่องเทคโนโลยีใหม่ที่จะมาสร้างเงื่อนไขให้เกิดการเปิดพรมแดนใหม่ทางการผลิต เหมือนกับที่เคยมีเครื่องจักรไอนํ้า เหมือนกับที่เคยมี Motorization หรือ Automobilization ซึ่งช่วยให้ทุนนิยมกระฉับกระเฉงกลับฟื้นขึ้นมา เพราะพลังของเทคโนโลยีใหม่

คำถามคือ แล้วมันจะมีเทคโนโลยีใหม่ๆ อีกไหม? ถ้ามี มันก็อาจจะต่อชีวิต สร้างเงื่อนไขให้ทุนนิยมพ้นจากภาวะ Stagnation แต่ถ้าไม่มี ก็ต้องกลับมาที่คำตอบทางการเมือง  คือการที่คุณจะหลุดจากภาวะ Stagnation ได้  มันต้องการการกระจายรายได้และทรัพย์สิน (Redistribution) ขนานใหญ่ เพื่อทำให้คนพ้นจากภาวะเหลื่อมลํ้าฉิบหายวายป่วง  ทุกวันนี้ที่อุปสงค์มันตก เพราะคนส่วนใหญ่มีสภาพยากไร้แบบนี้ ดังนั้น ถ้าคุณทำให้กองกำลังผู้บริโภคจากคนรากหญ้าชั้นล่างขึ้นมาทำหน้าที่แทนคนชั้นกลางที่รูดปื๊ดๆ แล้วก็เอาบ้านไปจำนองแล้วก็สามารถมารูดปื๊ดได้ต่อ ก็อาจจะพอเป็นไปได้ เพราะโลกมันขาดอุปสงค์ มันมี Overproduction มันมี Excess Capacity เยอะแยะไปหมด ล้นเหลือเลย ไม่รู้จะผลิตไปขายให้ใคร คุณก็ต้องกระจายรายได้และทรัพย์สิน คุณก็ต้องทำให้คนส่วนใหญ่พอมีพอกิน เพื่อให้สามารถไปบริโภคได้

และเมื่อไปถึงจุดที่ทำความเข้าใจเรื่อง Global Imbalances แล้ว ก็จะเห็นว่าทางออกที่หวังพึ่งตะวันตกให้เป็นแหล่งบริโภคของโลก มันพึ่งไม่ได้แล้ว ฟองสบู่มันแตกครั้งมโหฬาร กำลังซื้อมันถดถอย นั่นแปลว่าประเทศที่เป็นฐานการผลิตอุตสาหกรรมใหญ่ทางตะวันออกจะต้องเปลี่ยน จะทำตัวเองเป็นโรงงานนรก เป็น sweatshop ทำให้พวกคุณเป็นแรงงานราคาถูก เพื่อลดต้นทุน จะได้ผลิตสินค้าที่ competitive เพื่อส่งออก มันทำไม่ได้แล้ว  นั่นคือ คุณต้องทำให้คนในประเทศเป็นตลาดหลัก คุณต้องเพิ่มเงินเดือนให้เขา คุณต้องสร้างระบบสวัสดิการให้เขา ให้มีระบบรัฐสวัสดิการคอยรองรับเขา มันจึงนำไปสู่ข้อสรุปที่ว่า ในทางการเมือง ทิศทางที่จะไปก็คือการหันมาเน้นตลาดในประเทศ การกระจายรายได้ให้เกิดความเสมอภาคมากขึ้น และสร้างรัฐสวัสดิการที่รองรับคนในสังคม คล้ายๆ กับที่โลกตะวันตกเคยผ่านมาในช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่สอง คือเปลี่ยนเป็น Welfare State เปลี่ยนเป็น Social Democracy

ผมยังรู้สึกว่า ถ้าเลือกที่จะไป แม้แต่นักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักจำนวนมากก็เห็นความจำเป็น คำที่เขาใช้คือคำว่า Growth Model เขาบอกว่า Export-led Growth Model แบบที่เอเชียทำมานั้นใช้ไม่ได้แล้ว อาจารย์นิพนธ์ พัวพงศกร ก็พูด อาจารย์ฉลองภพ สุสังกร์กาญจน์ ก็พูด นักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักเริ่มยอมรับแล้ว ซึ่งเป็นเรื่องดีที่เห็นอย่างนี้ แต่จะเป็นจริงได้ต้องอาศัยพลังทางการเมือง มันไม่ใช่เรื่องที่เทคโนแครตดวงตาเห็นธรรมแล้วจะไป impose แนวนโยบายทั้งหมดได้ เพราะพลังต้านทานมันเป็นพลังทางการเมืองขนาดมหาศาลของกลุ่มอุตสาหกรรม ของกลุ่มทุน ที่มีผลประโยชน์กับระบบเก่า ทุกวันนี้ก็ยังวิ่งหาตลาดส่งออกใหม่ ยังโวยวายฉิบหายวายป่วง คือมันไม่คิดเลยว่า ในระยะยาว โมเดลแบบนี้มันไม่มีทางไปแล้ว และถ้าคุณไม่หันมาตระหนักเรื่องสิ่งแวดล้อม ไม่หันมาตระหนักในการพยุงคนให้อยู่ได้ มันก็จะไปต่อไม่ได้

ดังนั้น การจะทำเรื่องนี้ให้เป็นจริงได้ ต้องอาศัยพลังทางการเมือง มันก็เลยกลับมาสู่ประเด็นเก่าที่ว่าประชาธิปไตยแบบที่เรามี มันถูกออกแบบมาให้ไม่ต้องรับใช้ประชาชน ประชาธิปไตยแบบที่เรามี มันถูกออกแบบมาให้เป็นเครื่องมือของชนชั้นนำตลอดมา คือมีการเลือกตั้ง ตะวันตกก็แฮปปี้ บอก ไชโย มีการเลือกตั้ง เป็นประชาธิปไตยแล้ว แต่นโยบายหลักที่สำคัญซึ่งจะมีผลในระยะยาวอย่างการกระจายรายได้และทรัพย์สินเพื่อลดความไม่เป็นธรรม มันไม่เคยเป็นจริง การกระจายที่ดินของไทยแย่ที่สุดประเทศหนึ่งในเอเชีย หรือเรื่องภาษีที่ดินก้าวหน้า เพื่อให้ที่ดินกระจาย ก็ไม่ผ่านระบบการเมืองออกมา บรรดาอะไรที่จะก่อให้เกิดการกระจายรายได้และทำให้ประชาธิปไตยรับใช้คนส่วนใหญ่ มันถูกบล็อกไว้หมดด้วยประชาธิปไตยแบบเดิม มันเป็นระบอบประชาธิปไตยที่ถูกออกแบบมาให้เหมาะกับชนชั้นนำมากๆ

และเรื่องเสื้อเหลืองเสื้อแดง ไม่ว่าเราจะเห็นด้วยกับเขาหรือเกลียดเขา ถึงเราจะบอกว่าเสื้อเหลืองเป็นพวก Royalist ถึงเราจะบอกว่าเสื้อแดงบ้าทักษิณ บ้าทุนนิยมแบบไม่ลืมหูลืมตา แต่คุณพูดไม่ได้ว่าทั้งสองกลุ่มนี้เขาเป็นชนชั้นนำ คุณพูดไม่ได้ว่าเขาเป็นส่วนหนึ่งของระบบ เพราะเขาเป็น Mass Movement ซึ่งมีที่มาจากชนชั้นอื่นๆ ที่อยู่นอกประชาธิปไตยมาแต่ไหนแต่ไร  ดังนั้น มันก็จะโยงไปว่า ถ้าคุณไม่เปิดประชาธิปไตยออก คุณก็ไม่ต้องพูดถึงเรื่องการปรับทิศทางเศรษฐกิจ ไม่ต้องพูดถึงเรื่องการปรับ Growth Model และไม่ต้องพูดถึงสันติในสังคม เพราะเสื้อเหลืองกับเสื้อแดงที่อยู่ข้างนอกก็จะฟัดกันไม่เลิก  ในแง่หนึ่ง ผมรู้สึกว่าปมปัญหาทางรัฐศาสตร์กับปมปัญหาทางเศรษฐกิจทั้งในระดับโลกและระดับท้องถิ่นมันร้อยเข้าด้วยกัน และในที่สุดมันก็จะเรียกร้องให้คุณปรับระบบการเมืองขนานใหญ่ คือต้องเปิดกว้างออก เพื่อให้เกิดความเป็นไปได้ในการปรับทิศทางเศรษฐกิจ

ภิญโญ: ในประเด็นเรื่องการเมือง อาจารย์บอกว่าจำเป็นต้องปรับการเมืองเพื่อให้เดินต่อไปได้ แต่ในความเป็นจริงก็เห็นแล้วว่าการเมืองไทยเป็นอย่างนี้ มันพอจะมีทางออกไหมครับ

ประชาธิปไตยแบบที่เรารับมา วิธีรับประชาธิปไตยที่ฉลาดที่สุดก็คือทำให้มันเชื่อง ตัดเขี้ยวเล็บของมันเพื่อให้ชนชั้นนำคุมมันได้ อย่างนี้จะเป็นประชาธิปไตยแบบที่ค่อนข้างมั่นคง เพราะอะไร เพราะชนชั้นนำดั้งเดิมรู้สึกปลอดภัย ไม่ว่าจะเป็นทหารหรือใคร  ช่วง 14 ตุลาคม 2516 ผมคิดว่าเป็นประชาธิปไตยแบบที่ชนชั้นนำไม่แฮปปี้มาก เพราะมันคุมไม่ได้ มีการประท้วง มีการนัดหยุดงานตลอดเวลา แต่พอหลังการฆ่าหมู่และรัฐประหาร 6ตุลาคม 2519 ชนชั้นนำก็พยายามปรับวิธีคิดของสังคมเสียใหม่ เพื่อให้กลายเป็นประชาธิปไตยแบบที่ปลอดภัยสำหรับเขา ประชาธิปไตยแบบนี้มันปิดช่องทางที่กระบวนการมวลชนและพรรคมวลชนจะเข้ามาร่วมในระบบ มันจะเป็นประชาธิปไตยแบบที่พรรคการเมืองเป็นพรรคที่ชนชั้นนำเป็น
เจ้าของ ที่เห็นชัดที่สุดก็คือเวลาตั้งรัฐบาล ผู้นำพรรคจะมาตกลงกันเพื่อแบ่งเก้าอี้รัฐมนตรี แล้วก็ตั้งรัฐบาลขึ้นพรรคอยู่ได้ด้วยเงินของนายทุนพรรค มันมีเจ้าของพรรค ดังนั้น การที่พรรคแบบนี้จะสนองตอบต่อ Popular Demand มันจึงเป็นไปไม่ได้ หรือเป็นไปอย่างมีข้อจำกัดมาก มันจึงต้องการการเปิดระบบการเมือง เพื่อปรับโครงสร้างพรรคการเมืองให้เป็นประชาธิปไตยในความหมายที่เสียงของมวลสมาชิกพรรคมีความสำคัญ มันต้องการการปรับโครงสร้างการกำกับตรวจสอบต่างๆ ที่เปิดช่องให้มวลชนเข้ามามีบทบาทมากขึ้น

ถ้าเรามองย้อนไปในปี 2540 ก็เป็นความพยายามอีกระดับหนึ่ง มันพยายามเปิดกว้างขึ้นสำหรับ ‘ชุมชน’มอบสิทธิบางอย่างในการปกป้องทรัพยากรท้องถิ่น แล้วผลก็ปรากฏว่า พอมีรัฐธรรมนูญ 2540 การเคลื่อนไหวของชาวบ้านมีเยอะมาก แต่ที่น่าเศร้าก็คือ รัฐธรรมนูญ 2550 ที่ออกมาหลังรัฐประหาร มันกลับปิดและถอยหลัง  อันที่จริง แม้แต่รัฐธรรมนูญ 2540 มันก็ต้อนรับขบวนการเคลื่อนไหวอย่างเสื้อเหลืองหรือเสื้อแดงไม่ได้ง่ายๆ ยังไม่อาจรับ Mass Party ได้ง่ายๆ ถ้าตอนนี้เสื้อเหลืองหรือเสื้อแดงเปลี่ยนตัวเองจาก Mass Movement เป็น Mass Party ก็ไม่ต้องพูดถึงรัฐธรรมนูญ 2550 เพราะอำนาจไปกองรวมอยู่กับคนดีมีศีลธรรมที่เป็นที่ไว้วางใจของสังคมมากกว่าจะไปอยู่กับมวลชน มากกว่าจะไปอยู่กับผู้คนในสังคม

อำนาจมันจะไปอยู่กับผู้เชี่ยวชาญ ไปอยู่กับผู้เชี่ยวชาญทางด้านจริยธรรม ไปอยู่กับผู้เชี่ยวชาญทางด้านกฎหมาย  ถ้าดูจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อำนาจมันวิ่งไปกระจุกตรงไหน อำนาจมันวิ่งไปกระจุกที่คนจำนวนน้อย มันไม่ได้กระจายไปที่คนจำนวนมาก เรื่องนี้แหละที่ผมคิดว่าต้องปรับ ดังนั้น มันใหญ่กว่าเรื่องข้อเสนอสมานฉันท์ 6 ข้อที่ทะเลาะกันในรัฐสภาเสียอีก มันต้องการการเปลี่ยนที่ไปไกลกว่ารัฐธรรมนูญ 2540 เสียอีก อันนี้แหละที่ยาก แต่ผมคิดว่าถ้าคุณไม่ทำ มันก็ไม่เลิกวุ่น ปรากฏการณ์ที่เสื้อเหลืองกับเสื้อแดงตามราวีกัน มันก็ไม่จบ

อีกชั้นหนึ่งก็คือ การปฏิรูปใหญ่ทางการเมืองจะเกิดขึ้นได้ราบรื่นหน่อย ต้องมี 3 เงื่อนไขสำคัญ 1)ชนชั้นนำจับมือกับ Popular Movement ตอนร่างรัฐธรรมนูญ 2540 ก็คือปีกเสรีนิยม-ชุมชนนิยมของเครือข่ายในหลวง คนอย่างหมอประเวศ วะสี คนอย่างคุณอานันท์ ปันยารชุน ไปจับมือกับสมัชชาคนจน ไปจับมือกับขบวนการมวลชนในชุมชนทั้งหลาย ก็เลยผลักดันรัฐธรรมนูญปฏิรูปการเมืองฉบับ 2540 ออกมาได้

เงื่อนไข 2) คือ เมื่อชนชั้นนำจับมือกับ Popular Movement เหล่านี้ มันจะง่ายขึ้นตรงที่ว่าชนชั้นนำรู้สึกว่าตัวเองปลอดภัย สามารถป้องกันการปฏิรูปบางอย่างที่จะกระทบกับผลประโยชน์ใจกลางของตัวเองได้ เพราะตัวเองอยู่ร่วมในกระบวนการปฏิรูปนั้นเอง ขณะเดียวกัน มวลชนก็สามารถผลักดันข้อเรียกร้องที่เป็นผลประโยชน์แกนกลางของตัวเองบางส่วนได้ง่ายขึ้น เพราะกระบวนการปฏิรูปไม่ถูกกีดขวางโดยชนชั้นนำ ทำให้มีความชอบธรรมและเป็นที่ยอมรับมากขึ้น

เงื่อนไข 3) คือ มันจะราบรื่นได้ก็ต่อเมื่อสังคมการเมืองมีอำนาจนำที่ชัดเจน มีอำนาจนำที่เข้มแข็ง ผมใช้คำนี้ในความหมาย Hegemony ของ อันโตนิโอ กรัมชี (Antonio Gramsci) คือคนยอมทำตามการเมืองที่ตัวเองอาจไม่ชอบนักได้  ในปี 2540 ถ้าไปศึกษารายละเอียดเกี่ยวกับบทบาทของหมอประเวศ บทบาทของคุณอานันท์ มันจะโยงว่ามันเป็นการปฏิรูปการเมืองที่อยู่ภายใต้การอำนวยการและความชอบธรรมของระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขชัดเจน และอันนี้ที่ทำให้มันราบรื่น กระทั่งพวกนักการเมืองหรือที่ผมเรียกว่านักเลือกตั้ง เช่น เสนาะ เทียนทอง ยังยกมือให้เลย ผมยังจำได้ วันที่เอาร่างรัฐธรรมนูญ 2540 ผ่านเข้าสภา เมื่อขานชื่อเพื่อลงมติ “เสนาะ เทียนทอง” “เห็นด้วยครับ” โอ้โห คนร้องฮือดังทั่วสนามหลวงเลย เพราะนี่เป็นการปฏิรูปที่ไปกระทบกับผลประโยชน์และอำนาจโดยตรงของพวกนักการเมือง

นั่นแสดงว่า 1) ชนชั้นนำจับมือกับมวลชน  2) มีการต่อรองรอมชอมผลประโยชน์ และหาจุดร่วมระหว่างชนชั้นนำกับมวลชนในกระบวนการปฏิรูป  3) อำนาจนำที่เข้มแข็ง ทำให้การปฏิรูปการเมืองทำได้ราบรื่นขึ้นหน่อยไม่ได้แปลว่ามันดีหมดนะครับ มันมีปัญหาตามมาเยอะแยะแหละ มันมีกลุ่มคนที่สูญเสียผลประโยชน์ เรื่องนี้ต้องให้เครดิตอาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล ที่วิจารณ์ว่า คุณไปตัดสิทธิคนที่ไม่จบปริญญาตรี มันไม่ยุติธรรม ซึ่งปฏิเสธไม่ได้ว่ามันจริงอย่างที่แกว่า

แต่ทุกวันนี้ไม่มีเงื่อนไข 3 ข้อเหล่านั้น ชนชั้นนำระแวงมวลชน ชนชั้นนำระแวงเสื้อแดงมาก และผมรู้สึกว่าพลังของกลุ่มชนชั้นนำไทยมันเปลี่ยนทิศ ปีกปฏิรูปเสรีนิยม-ชุมชนนิยมก็ฝ่อ ปีกที่ขึ้นมามีบทบาทมากจริงๆ คือปีกที่โยงเข้ากับเรื่องความมั่นคง ปีกที่โยงกับคนในเครื่องแบบ ปีกที่ค่อนข้างอนุรักษนิยม ปีกนี้เขากลัว เขาระแวงการเปลี่ยนแปลง  ทีนี้ทำไมปีกนั้นมันฟุบไป ผมคิดว่าหมอประเวศคงจะคิดไม่ถึงว่ารัฐธรรมนูญ 2540 จะนำไปสู่คุณทักษิณ และพอรู้ว่ามันกลายเป็นระบอบทักษิณ (ผมเรียก ‘ระบอบ’ นะ คนอาจจะด่าพ่อล่อแม่ก็ช่างมัน) พวกเขาก็พยายามจะประคองระบอบของรัฐธรรมนูญ 2540 เอาไว้ โดยพูดทั้งทางตรงและทางอ้อม ให้คุณทักษิณไปบวช ให้คุณทักษิณลงจากเก้าอี้นายกฯ ซะ จะได้รักษาระบบการเมืองที่เปิดแบบเดิมเอาไว้ แต่คุณทักษิณไม่ลงพอคุณทักษิณไม่ลง ก็นำไปสู่รัฐประหาร พอรัฐประหาร ระบอบที่ปีกปฏิรูปเสรีนิยม-ชุมชนนิยมของชนชั้นนำไทยสร้างมา มันก็พังหมด เหมือนกับว่าคนสามารถชี้นิ้วไปในสิ่งที่ปีกดังกล่าวทำว่ามันนำไปสู่ระบอบประชาธิปไตยอำนาจนิยมหรือระบอบประชาธิปไตยที่ไม่เสรีแบบทักษิณ ดังนั้น ชนชั้นนำจึงเปลี่ยนกลุ่ม คนที่ขึ้นมามีอิทธิพลครอบงำกลายเป็นพวกอนุรักษนิยมและระแวงมวลชน โดยเฉพาะพวกเสื้อแดง

ในเรื่องอำนาจนำ ผมพูดได้แค่ว่า ตอนนี้อำนาจนำในสังคมการเมืองไทยก็อ่อนเปลี้ยลง โดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังรัฐประหาร ผมเลยรู้สึกว่าการจะทำให้การเมืองสงบ มันต้องการการปฏิรูปการเมืองมากที่สุด แต่ชนชั้นนำไทยก็ไม่พร้อมมากที่สุด เรื่องนี้ก็ทำให้ความเรื้อรังของการเปิดระบบการเมืองเพื่อรองรับ Mass Movement ของเสื้อเหลืองและเสื้อแดงให้กลายเป็น Mass Party จะยิ่งยากเข้าไปใหญ่

ผลก็คือ ความนานมันกร่อนทำลายค่านิยมที่สำคัญต่างๆ ไม่ว่าการเมืองจะเป็นแบบไหนก็แล้วแต่ มันจะมีคุณค่าบางอย่างคอยกำกับความสัมพันธ์ที่สำคัญในสังคม เพื่อให้สังคมดำเนินงานของมันต่อไปได้ เช่น ความสัมพันธ์ระหว่างอาจารย์กับศิษย์ มันจะมีจริยธรรมบางอย่างกำกับความสัมพันธ์ของตุลาการกับคดีความของจำเลยกับโจทก์ มันมีธรรมเนียมกำกับความสัมพันธ์ระหว่างสื่อมวลชนกับข่าวและคนที่ตกเป็นข่าว แต่ปรากฏว่า 2-3 ปีมานี้ จริยธรรมเหล่านี้มันกร่อนไปหมด กล่าวคือ สื่อเลือกข้าง อาจารย์-ลูกศิษย์เลือกข้าง ทุกคนเลือกข้างหมด แล้วพอเลือกข้างปั๊บ ก็ทำให้เข้มงวดกับเรื่องที่เป็นหลักวิชาชีพน้อยลง ทั้งที่มันเป็นหลักจริยธรรมในการทำงานที่ประคองสังคมเอาไว้ แต่กลับเอาข้างเอาฝ่ายของตัวขึ้นนำก่อน  ผมรู้สึกว่าประโยคที่เจ็บที่สุดคือ “หมอไม่รักษาเสื้อแดง” หรือสื่อบางสื่อไม่ลงข่าวให้ ความเรื้อรังของความขัดแย้งมันทำให้ค่านิยมเหล่านี้กร่อนลงไปตามลำดับขนาดจะรักษาสื่อที่อิสระและเป็นกลางอย่างเข้มแข็งยังทำไม่ได้ รักษาความเป็นหมอที่ไม่เลือกปฏิบัติยังทำไม่ได้แล้วจะปฏิรูปเศรษฐกิจได้ยังไง (หัวเราะ) การปฏิรูปเศรษฐกิจที่เปลี่ยนทิศทางการพัฒนาจาก Export-led มาเป็นอิงตลาดในประเทศ มาเป็นรัฐสวัสดิการ มันต้องการพลังทางการเมืองมากกว่าตั้งเยอะ คือ ซวย ผมก็ไม่รู้จะพูดยังไง เราซวยฉิบหาย จังหวะมันไม่ดี มันยากฉิบหายเลย

ภิญโญ: ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักรัฐศาสตร์และศึกษาประวัติศาสตร์ทางการเมืองของประเทศต่างๆ มามันมีจังหวะที่จะเปลี่ยนได้ไหม มีตัวอย่างที่ทำให้เรามีความหวังว่ามันจะเปลี่ยนได้ไหมครับ

มันก็มีตัวอย่างทั้งแบบที่ทำให้ปลื้มและแบบที่ทำให้ฝ่อ ตัวอย่างที่ทำให้ปลื้มก็เช่นแอฟริกาใต้ ใครจะคิดว่าวันหนึ่งคนผิวขาวจะยอมจับมือกับคนผิวดำ และถ่ายโอนอำนาจอย่างค่อนข้างราบรื่น ทั้งที่ตอนแรกมีการปราบปรามฆ่าหมู่และลอบสังหารกัน แต่ในที่สุดคนผิวดำก็ขึ้นมาเป็นใหญ่โดยไม่ต้องฆ่าล้างผลาญกันกับคนผิวขาวจนบ้านเมืองล่มจมหมดประเทศ แต่ในขณะเดียวกันก็มีตัวอย่างความล้มเหลว อย่างเช่นสหภาพโซเวียต ความเป็นรัฐประเทศหายวับไปกับตา มันไม่สามารถผลักดันเปลี่ยนแปลงในจังหวะนั้นได้ ทั้งเงื่อนไข ทั้งพลังการเมือง ต่างไม่พร้อม ต่างประเทศก็ตั้งตาดู เฝ้าจ้องอยู่ ไม่ยอมเปิดเงื่อนไขให้เกิด

ของไทยเรา ผมรู้สึกว่าเงื่อนไขที่เป็นคุณก็คือสถานการณ์ระหว่างประเทศ การที่มันมีสภาพที่เชื่อมโยงทางการเมืองกันมากขึ้นในโลก มันทำให้ทำอะไรที่เป็นปฏิกิริยาล้าหลังเอามากๆ เช่น ปิดประเทศมากๆ ถอยหลังมากๆ ไม่ได้ แต่เงื่อนไขในประเทศตอนนี้ มันเป็นเงื่อนไขที่ไม่ค่อยเป็นคุณนัก คือมันต้องการการปฏิรูปเศรษฐกิจการเมืองอย่างเร่งด่วน แต่นี่การเมืองยังไม่ลงตัวเลย การเมืองจะลงตัวได้ มันต้องเปิดระบบ เอาคนกลุ่มใหม่ๆ ที่ตื่นตัวเข้ามา ซึ่งอาจเป็นกลุ่มที่เป็นผลมาจากการเปลี่ยนแปลงของเศรษฐกิจโลกาภิวัตน์ แต่คราวนี้พอคุณเอาแต่มองว่าเสื้อแดงหรือเสื้อเหลืองที่เกิดจากกระแสความเปลี่ยนแปลงโลกาภิวัตน์มันเลวร้าย คุณก็ระแวง คุณก็กลัวผมจึงไม่ฝันเห็นว่ามันจะเกิดการปฏิรูปเศรษฐกิจแบบที่เราจำเป็นต้องทำในระยะนี้ มันน่าเศร้านะ

ภิญโญ: อะไรเป็นปัจจัยที่ทำให้สังคมบางสังคมก้าวไปในทางบวกอย่างกรณีแอฟริกาใต้ และอะไรเป็นปัจจัยที่ทำให้เป็นไปในทางลบ เรามีปัจจัยนั้นอยู่ไหมครับ

การประนีประนอม (compromise) คือตระหนักว่าถ้ายังเดินตามวิถีการต่อสู้ของคุณ มันไม่ได้ มันจะทำลายทั้งหมด ถ้าชนชั้นนำเข้าใจว่าจะรักษาสภาพเดิมแบบที่เป็นอยู่ไว้ต่อไปโดยไม่ปฏิรูปเปลี่ยนแปลงนั้นเป็นไปไม่ได้ หรือในฝั่งกระบวนการต่อสู้ หากตระหนักว่าการต่อสู้แบบที่ทำอยู่ ซึ่งไม่แน่ว่าจะชนะหรือแพ้ อาจไม่ใช่วิธีการเดียวที่จะนำไปสู่เป้าหมายที่ปรารถนา แล้วลองปรับเปลี่ยนวิธีการ ยอมปรับลดเป้า มันก็จะพอไปได้

ผมเคยเขียนบทความไว้ว่า ข่าวดีที่สุดสำหรับผมใน 2-3 ปีที่ผ่านมา คือข่าวว่าเสื้อเหลืองตั้งพรรค เพราะแปลว่าเสื้อเหลืองยอมรับ Majority Rule การที่เสื้อเหลืองไม่ตั้งพรรคและไปก่อม็อบเย้วๆ อยู่บนถนน ยึดทำเนียบ ปิดสนามบิน คือการแสดงออกว่าเขาไม่ยอมรับ Majority Rule ในทำนองว่า “ต่อให้กูเลือกตั้งแพ้ กูก็ไม่ยอม เพราะมึงผิด มึงเลว มึงคอร์รัปชั่น” คือเหตุผลของท่านฟังดูดีทั้งนั้นแหละ แต่เกมมันจะไม่จบ มันจะไม่สามารถจบแบบประชาธิปไตยได้ ถ้ามันจบแบบประชาธิปไตยก็คือ “ถึงมึงจะเลวจะเหี้ย แต่มึงชนะเลือกตั้งเที่ยวนี้และกูเป็นฝ่ายแพ้ เพราะฉะนั้น กูจะรอไปพลางด่ามึงไปพลางก่อน เดี๋ยว 4 ปีข้างหน้ากูค่อยมาฟัดกับมึงใหม่”  ตอนนี้ก็กลายเป็นว่าเขายอมตั้งพรรค คือเขาไม่พูดโต้งๆ แต่ผมอ่านเอาเอง ผมรู้สึกว่า พอคุณตั้งพรรค คุณก็กำลังบอกว่าคุณยอมรับเกม Majority Rule นั่นเป็นข่าวดีที่สุด

สำหรับเสื้อแดง ข่าวดีที่สุดจากเสื้อแดงสำหรับผม ก็คือการยอมรับระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข และส่งสัญญาณด้วยการถวายฎีกา ก็มีการอ่านการเคลื่อนไหวนี้ไปต่างๆ นานา แล้วแต่ว่าคุณจะยืนอยู่จุดไหนหรืออ่านแบบใด แต่อ่านแบบผมก็คือ มันทำให้ประนีประนอมกัน ซึ่งตรงนี้จะชัดเจนมากขึ้นว่าขีดจำกัดของการต่อสู้อยู่ที่ไหน ไกลแค่ไหนที่คุณจะไป ซึ่งพอมันไม่ชัด พวกสุดโต่งก็จะเสียงดัง สุดโต่งเสื้อเหลืองคือ “70:30” สุดโต่งเสื้อแดงคือ “ระบอบประชาธิปไตยของประชามหาชนที่แท้จริง” แต่พอเริ่มมีการลดเป้าเริ่มขีดเส้นตีวงจำกัดที่ตัวเองจะไป ไม่ว่าจะในแง่เป้าหมายทางการเมืองหรือในแง่วิธีการต่อสู้ พอมีการขีดเส้นตีวงโอกาสความเป็นไปได้ที่จะหาจุดร่วมในการประนีประนอมมันก็เกิดขึ้นได้ แต่ก็ไม่ได้แปลว่าจะเกิดขึ้นได้ง่ายๆ แต่มันก็เริ่มเห็นโอกาส

ภิญโญ: มีคนชอบพูดกันว่า เกมความขัดแย้งทางการเมืองในสังคมไทยจะต้องจบลงด้วยความรุนแรงอาจารย์เชื่อแบบนั้นไหม

ผมไม่เชื่อ ผมเชื่อว่าถ้ามีความรุนแรงแล้วมันจะไม่จบ (หัวเราะ) ผมเชื่อว่าสังคมไทยมีความโน้มเอียงที่จะเกิดความรุนแรง (violence-prone) สังคมไทยขาดการบำเพ็ญบุญบารมีที่จะแก้ปัญหาโดยสันติวิธีและโดยใช้หลักเหตุผล และสถาบันทางการเมืองการปกครองที่เรามีอยู่เป็นสถาบันกันคนออก แม้สถาบันเหล่านี้ เช่น รัฐบาลหรือรัฐสภา จะพูดไม่หยุดว่าให้สันติสมานฉันท์ แต่มันกลับกันคนออกตลอดเวลา นั่นคือ “กูรักมึงฉิบหาย กูอยากสมานฉันท์กับมึง แต่มึงอย่าเข้ามาเลยว่ะ มึงการศึกษาตํ่าบ้าง มึงเหี้ยบ้าง”  ประเด็นไม่ใช่ว่าเขาเหี้ย แต่ประเด็นคือเขาต้องการแบ่งสรรอำนาจกับมึง ขอแบ่งอำนาจให้กูบ้าง และพอการตกลงเรื่องการแบ่งสรรอำนาจไม่เกิด ที่คุณพูดไม่หยุดว่าสันติสมานฉันท์ มันไร้ความหมายครับ เขาก็จะหันไปหาวิธีที่ไม่สันติ หันไปหาวิธีที่ไม่สมานฉันท์จนกว่าเขาจะได้ส่วนแบ่งของอำนาจตามที่เขาต้องการ และเขาคิดว่าเขามีความชอบธรรมที่จะได้

ผมคิดว่าสังคมไทยโดยโครงสร้างมันโน้มเอียงที่จะเกิดความรุนแรง ซึ่งมีแนวโน้มว่าจะทำให้อาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ปวดหัวและมีงานทำมากขึ้นเรื่อยๆ แต่ที่แย่กว่านั้นก็คือ พอความรุนแรงหมดไปแล้ว มันก็ไม่จบ ความขัดแย้งก็แค่เปลี่ยนรูปการต่อสู้ มันไม่ได้หายไปไหน ก็ไปสู้กันด้วยวิธีใหม่แบบไม่ค่อยสันติเท่าไร แม้จะท่องสวดคำว่าอหิงสาหรืออารยะขัดขืนไม่ขาดปาก และเราก็เห็นไม่ใช่หรือว่านี่คือวิธีการที่เกิดขึ้นในช่วงที่ผ่านมาเสื้อเหลืองยึดทำเนียบ เสื้อแดงทำบ้าง ดังนั้น มันก็กลายเป็น Demonstration Effects ในทางเศรษฐศาสตร์จะใช้ในเรื่องการบริโภค เห็นคนอื่นบริโภคเข้าท่าดี เราเอาอย่างมั่ง แต่ในทางการเมืองก็คือทีใครทีมัน ทีเอ็งยังทำได้ ทีข้าก็เอามั่ง มึงถวายฎีกามาตรา 7 กูก็ถวายฎีกานิรโทษกรรมโว้ย (หัวเราะ)

ผมไม่คิดว่าเมื่อใช้ความรุนแรงแล้วมันจะจบ แต่วิธีการป้องกันความรุนแรงที่ผ่านมามีอะไรบ้าง ก็อย่างที่ผมบอกไปแล้ว คือสถาบันการเมืองการปกครองมันปิด มันกันคนออก  ส่วนอีกวิธีหนึ่งคือเขารู้ว่าตรงไหนน่ากลัวที่สุด ผมคิดว่าเขารู้ว่าที่น่ากลัวที่สุดคือคนที่ติดอาวุธหันมาแบ่งข้างเผชิญหน้ากัน ดังนั้นจะปล่อยให้เกิดการแบ่งข้างแยกสีเสื้อในกองทัพไม่ได้เด็ดขาด ตามความเข้าใจของผม นี่คืองานหลักของพลเอกอนุพงษ์ เผ่าจินดาผบ.ทบ. ซึ่งในที่สุดแกก็พูดออกมาตรงๆ ว่า ที่แกถือว่าสำคัญที่สุดคือในกองทัพจะแบ่งสีไม่ได้ เพราะถ้ากองทัพแบ่งสี กองพลนี้สีเหลือง กองพลนั้นสีแดง พัง ยิงกันแหลกแน่ แต่วิธีประคองของเขาก็ตลกนะ คือเขาเอาหัวหน้าที่เป็นคนของเขาไปคุม แต่เขาไม่รู้หรอกว่าคนที่อยู่ข้างล่างเป็นเสื้อเหลืองหรือเสื้อแดง แต่โอเค เขาบล็อกไว้ได้และตราบใดที่บล็อกไว้ได้ ความรุนแรงที่เกิดขึ้นก็ราวๆ ที่เราเห็นนั่นแหละครับ คือยิงกันกลางถนนบ้าง ตีกันบ้างขว้างระเบิดใส่กันบ้าง แค่นี้ คือเกิดจลาจลย่อย แบบนี้ถือว่ายังพอรับได้ แต่ที่รับไม่ได้คือ ถ้ากองทัพแบ่งสี แล้วต่างฝ่ายต่างขับรถถังมายิงกัน แบบนี้ฉิบหายแน่ นี่คือวิธีการที่ชนชั้นนำไทยใช้รับมือ ป้องกันไม่ให้เกิดความรุนแรง แต่ก็อย่างที่ผมบอก ค่านิยมทางสังคมมันจะเปื่อย เช่น ถึงคุณจะพูดโดยมีเหตุผลดีแค่ไหน แต่คุณมันแดงไอ้นี่มันแดงเว้ย คือมันไม่ฟังแล้วไง มันเริ่มต้นจากมึงสีไหนก่อน พอสีเดียวกัน กูฟัง ถึงจะพูดเฮงซวยแค่ไหนก็ฟัง (หัวเราะ)

ปกป้อง: อาจารย์พูดถึงตัวละครต่างๆ ในวงการการเมือง ทั้งภาครัฐ ทหาร นักการเมือง แล้วนักธุรกิจหรือกลุ่มทุนอยู่ตรงไหนในภาพใหญ่ทั้งหมดที่เราคุยกันมา

ผมก็ไม่แน่ใจว่าผมจะพูดได้ครอบคลุมทั้งหมดไหม คือผมเบื่อกลุ่มทุนฉิบหาย ไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้นก็พูดอยู่แค่ประโยคเดียว “เอ่อ บรรยากาศการลงทุนเสีย ผมอยากจะให้มันจบๆ ไป” ประทานโทษ คุณพูดมาตั้งแต่เขาเริ่มต่อสู้กับทักษิณ แล้วคุณก็พูดตอนที่ทักษิณโดนรัฐประหาร คือคุณมีสูตรสำเร็จอยู่สูตรเดียว และคุณไม่สามารถจะคิดในทางการเมืองอย่างเป็นระบบหรือแบบอื่นได้เลย ไม่ใช่ว่าพวกเขาไม่ได้เป็น Political Animal นะครับ พวกนี้เป็น Political Animal ตัวจริง แต่มันเป็นการเมืองแบบวิ่งเต้นซอกซอนเข้าไปขอนโยบายและความสะดวก คือเขาถนัดในการเอาตัวรอด แต่การคิดในเชิงโครงสร้างเพื่อเปลี่ยนระบบ สำหรับเขามันยุ่งเกินไป มันเป็นเรื่องที่อยู่นอกปริมณฑลความสนใจหรือความถนัดของพวกเขา เพราะฉะนั้น เขาก็จะพูดแต่ว่า ขอให้สงบ อย่าไปทำลายบรรยากาศการลงทุน เขาไม่ได้คิดลึกไปกว่านั้นเลย ซึ่งตรงนี้น่าเสียดาย เพราะเขามีกำลังเงินมาก รวมทั้งมีเครดิตมาก

กลุ่มทุนเหล่านี้คือกลุ่มคนที่แทบจะกลายเป็นฮีโร่กลุ่มใหม่ของสังคม เป็นนักธุรกิจที่ประสบความสำเร็จขอแค่คุณมีธุรกิจเป็นพันล้าน คุณก็สามารถมีรายการทีวี แล้วออกมาสอนคนทั่วประเทศได้… ปกติจะทำแบบนี้ได้มันต้องบวช ถ้าไม่บวชก็ต้องมีบุญ แต่นี่ไม่รู้รวยมาจากไหน พอรวยเป็นพันล้านก็มีรายการทีวี เทศน์ให้คนทั่วประเทศฟังได้ คือมันมีอิทธิพลและมันก็มีทรัพย์ด้วย แต่แทนที่จะพูดให้เป็นประโยชน์เกี่ยวกับการปฏิรูปการเมืองก็เปล่า…

เรื่องนี้น่าสนใจ ผมรู้มาว่าอาจารย์รุ่นพี่ในคณะท่านหนึ่งเคยพยายามทำอยู่ คือแกเป็นคนมีเพื่อนเยอะ แกก็ไปคุยกับสมาคมอุตสาหกรรม สมาคมอะไรต่างๆ แกบอกว่า คุณต้องมีท่าทีออกมา อะไรที่คุณเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็บอกออกมาต่อสาธารณะ ร่วมออกกำลังผลักดัน ไม่ใช่แค่ว่าขอให้สงบ มันไม่ได้แล้ว แต่น่าเสียดายที่มันก็ไม่ส่งผล  คือมันเป็น mode การดำรงชีวิตทางการเมืองของกลุ่มทุนไทยตลอดมา ในทำนอง การเมืองเป็นเรื่องของมึง กูก็ไปจิ้มก้องมึง แล้วมึงก็ดูแลกู แต่พอถึงวิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 การจิ้มก้องประสบความล้มเหลวถึงกูจิ้มก้องมึง แต่มึงก็ทำกูเจ็บ เพราะมันเป็นเรื่องที่ใหญ่โตเกินความสามารถในการกำกับดูแลของผู้มีอำนาจรัฐเมื่อเกิดวิกฤตเศรษฐกิจต้มยำกุ้ง กูอาศัยมึง กูยังตาย กูเลยต้องเข้าการเมืองเอง นี่จึงเป็นที่มาของระบอบทักษิณนี่คือกลุ่มทุนแรกๆ ที่พยายามจะเข้าสู่การเมืองโดยไม่ใช่แบบที่เข้าไปแล้วทำตัวน่ารัก แต่เป็นว่า กูจะเปลี่ยนการเมือง แต่มันก็ alienate กลุ่มทุนด้วยกัน alienate ชนชั้นนำดั้งเดิมมากเกินไป

ปกป้อง: ภาพใหญ่ๆ ต้องการคล้ายๆ กัน คือต้องการความสงบเรียบร้อย ต้องการให้ธุรกิจเดินไปข้างหน้าได้ แต่จริงๆ แล้วกลุ่มทุนเป็นก้อนเดียวกันไหมครับ หรือว่าจริงๆ แล้วมีกลุ่มผลประโยชน์ที่มันต่างกัน เราพอจะแยกได้ไหม

ผมไม่สามารถคิดได้ละเอียดขนาดนั้น ผมไม่ได้ศึกษาโดยตรง ถ้าจะให้พูดว่ากลุ่มทุนธนาคารเป็นอย่างไร กลุ่มทุนอุตสาหกรรมเป็นอย่างไร ผมไม่รู้ดีพอ

ปกป้อง: บางคนก็บอกว่า กลุ่มทุนหลายแห่งสนับสนุนเสื้อเหลือง บางคนก็บอกว่า ที่คุณทักษิณสู้มาได้จนถึงทุกวันนี้ ไม่ใช่เงินของเขาคนเดียว มันต้องมีกลุ่มทุนหลายๆ กลุ่มที่มาลงขัน โดยมีคุณทักษิณเป็นตัวแสดงข้างหน้า มันก็เป็นภาพที่น่าสนใจ คือในด้านหนึ่ง ภาพใหญ่ๆ อาจารย์บอกว่ากลุ่มทุนต่างต้องการความสงบ แต่ในอีกด้านหนึ่ง กลุ่มทุนแต่ละกลุ่มก็อาจจะนิยามความสงบต่างกันด้วยระดับหนึ่งเช่น ใครขึ้นมาแล้วสงบ

ใช่ เพราะความสงบของฝั่งหนึ่งอาจจะเป็นความสงบที่น่ากลัวของอีกฝั่งหนึ่ง คือเขาอยู่ในระบอบของความสงบนั้นแล้วเขาเจ๊ง เพราะฉะนั้น เขาต้องการจัดกติกาใหม่หรือจัดโครงสร้างระบอบการปกครองใหม่ เพื่อที่เขาจะอยู่ได้อย่างสบายใจ อย่างตอนที่คุณทักษิณมีอำนาจมาก อาจารย์ชัยอนันต์ สมุทวณิช ก็ได้พยายามวิเคราะห์ว่าอะไรคือลักษณะร่วมของกลุ่มทุน แกบอกว่ากลุ่มทุนไทยรักไทยมีจุดร่วมคือมักเป็นทุนไฮเทค ถือสัมปทานผูกขาด อิงตลาดในประเทศ เอาตัวรอดจากวิกฤตเศรษฐกิจต้มยำกุ้งได้ และเล่น stock market เยอะขณะที่พวกที่ไม่ใช่ก็อาจเป็นกลุ่มทุนธนาคาร เพียงแต่ผมไม่รู้ละเอียดพอ และความสัมพันธ์ระหว่างเรื่องนี้กับจุดยืนทางการเมืองเป็นเรื่องที่ต้องคิดอย่างละเอียด

ปกป้อง: วิกฤต subprime รอบนี้ มันทำให้โครงสร้างกลุ่มทุนเปลี่ยนไปไหมครับ หรือว่ามันไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงที่มีนัยสำคัญต่อเศรษฐกิจไทยอะไรมากมาย 

ผมก็คงมองผิวๆ เป็นความเข้าใจทั่วไปว่า กลุ่มทุนไทยได้ถูกกำกับปรับเปลี่ยนไม่ให้สุรุ่ยสุร่ายหรือซุกซนเหมือนสมัยวิกฤตต้มยำกุ้ง และตรงนี้เป็นสิ่งที่ปกป้องเขาไว้ ไม่ใช่ว่าไม่กระทบเลย  ในเรื่องนี้ กลุ่มทุนไทยหลุดจากตรงนี้มาได้ด้วยระบบที่สร้างขึ้นหลังจากวิกฤตต้มยำกุ้ง แต่ที่มันเศร้าก็คือ ผมไม่เห็นว่ากลุ่มทุนไทยส่วนใหญ่จะมองอะไรที่ไปไกลกว่าหาตลาดใหม่กับค่าเงินอ่อน ถ้าคำว่า ‘ตลาดใหม่’ คือมุ่งตลาดในภูมิภาค อันนั้นก็โอเค ค่อยยังชั่ว แต่มีประเด็นที่น่าคิดกว่า คือการจะหันมาพึ่งพิงตลาดภายใน (Domestic Market) เป็นหลัก ไม่ได้แปลว่าเราจะไม่ส่งออก แต่เราจะทำแบบทุ่มทรัพยากรทั้งหมดเพื่อให้ทำกำไรเยอะๆ และผลักภาระให้คนทั้งประเทศแบกต้นทุนค่าไฟฟ้า แบกต้นทุนค่านํ้าประปา แบกต้นทุนค่าสิ่งแวดล้อม แบกต้นทุนค่าลูกกูหายใจไม่ออกเพราะว่าไอ้ก๊าซพิษที่มันถูกปล่อยออกมาจากโรงงาน เพื่อให้มึงส่งออกแล้วชนะ มันไม่ make sense แล้ว เพราะมันไม่มีตลาดทั่วโลกที่จะรองรับผลผลิตของคุณแล้ว ดังนั้น มันต้องปรับ แต่ผมไม่คิดว่าเขาจะคิดอย่างนี้ ผมคิดว่าเขาต้องการอยู่ในสภาพเป็นเด็กทารกเลี้ยงไม่โตที่คนไทยและสังคมไทยต้องเสียสละสุขภาพ เสียสละทรัพยากรเพื่อคอยโอ๋คอยอุ้มเขาเอาไว้ และเขาก็จะไปวิ่งหาตลาดใหม่เอง นี่เป็นขีดจำกัดในการคิดเชิงยุทธศาสตร์ของสิ่งที่เราเรียกว่ากลุ่มอุตสาหกรรมส่งออกไทย และรัฐไทยก็อ่อนแอเกินกว่าจะไปบอกเขาด้วย แต่รัฐจีนเขาบอกเลย Export-led มันไม่ยั่งยืน ต้อง Domestic Market ลื้อต้องปรับ เช่น รถยี่ห้อ VISION ต้องผลิตให้คนจีนใช้ แทนที่จะส่งออก เขาก็ปรับเลย ก็โอเค Command Capitalism ทางพรรคยังสั่งได้ แต่ของเรายังปล่อยให้อุตสาหกรรมฝันในทิศทางที่แคบไปเรื่อยๆ และก็จะเรียกร้องให้พวกเราแบกรับภาระ แบกรับต้นทุนแทนเขามากขึ้น

ปกป้อง: ในแง่นี้ การจัดการเศรษฐกิจที่เริ่มมาจากสมัยคุณทักษิณ มันตอบโจทย์ได้บางส่วนหรือเปล่าครับ เพราะนโยบายประชานิยมที่ใช้ ในแง่หนึ่งมันก็กระตุ้นการบริโภคภายในประเทศ ถึงแม้มันจะยังไปไม่ถึงสิ่งที่นักเศรษฐศาสตร์คาดหวังไว้ และมันก็กลายเป็นเกมประชานิยมที่ไม่ว่าพรรคไหนขึ้นมาก็ต้องเล่นแบบนี้ ตรงนี้อาจารย์มองอย่างไร

ถ้ามองในระยะยาว คงไม่เห็นด้วย เพราะผลจากการเดินตามเศรษฐกิจโลกาภิวัตน์เสรีนิยมใหม่ในช่วง10-20 ปีที่ผ่านมา มันเกิดคนกลุ่มใหม่ขึ้นมา กลุ่มคนที่อิงทรัพยากรรัฐหรืออิงฐานทรัพยากรชุมชนธรรมชาติแต่เดิม แล้วไม่สามารถอิงได้อีกต่อไป เพราะรัฐไม่อุ้มแล้ว อยู่ดีๆ รัฐก็ลุกขึ้นมาบอกว่าข้าราชการจะเบิกค่ารักษาพยาบาลแบบนั้นไม่ได้แล้ว นิสิตนักศึกษาจะเรียนมหาวิทยาลัยโดยเสียค่าใช้จ่ายตํ่าเพราะรัฐออกเงินอุดหนุนให้แบบเดิมไม่ได้แล้ว หรือกลุ่มคนที่อิงทรัพยากรชุมชนและธรรมชาติก็ไม่ต่างกัน ในขณะเดียวกัน คนเหล่านี้ก็ไม่สามารถเข้าสู่ sector เศรษฐกิจอุตสาหกรรมหรือบริการสมัยใหม่ในเมืองได้ เพราะขาดทักษะ ขาดการศึกษา แต่ประชา-นิยมของคุณทักษิณมาช่วยประคับประคองไว้พอดี นี่คือกลุ่มคนที่หลุดออกมาจากท้องถิ่นชนบท แล้วไปใช้ชีวิตเป็นแรงงานไร้ฝีมือลำบากยากเข็ญค่าแรงตํ่าและไม่มั่นคงอยู่ในเศรษฐกิจ sector ใหม่ในเมือง แนวนโยบายประชานิยมทั้งหลายของรัฐบาลทักษิณเหมือนกับเปิดช่องให้คนเหล่านี้พอดำรงชีวิตอยู่ได้ ลดต้นทุนการดำรงชีวิตในแง่การรักษาพยาบาล เข้าถึงเงินกู้ได้ง่ายขึ้น เข้าสู่ Informal Economy หรือเศรษฐกิจนอกระบบได้ง่ายขึ้น ผมคิดว่าโอกาสที่จะกู้สินเชื่อคนจน สินเชื่อ SMEs ก็คือการเปิดทางให้คนเหล่านี้เข้าสู่ Informal Economy ซึ่งมันเป็นทางที่พวกเขาจะเข้าไปร่วมกับเศรษฐกิจสมัยใหม่ได้ง่ายที่สุด ไม่ต้องเรียนสูงมากก็สามารถเปิดแผงขายของได้ และถ้าเปิดแผงขายของได้ คุณก็อาจจะอยู่รอดต่อไปได้  จะเรียกว่าเป็นความฉลาดทางการเมืองหรือวางนโยบายได้สอดคล้องกับความจำเป็นของสังคมเศรษฐกิจการเมืองก็ได้ แต่ก็อย่างว่า คุณทักษิณแกก็เอาการเมืองนำหน้า แต่แกไม่ได้คิดถึงขนาดที่จะสร้างระบบที่จะรองรับรัฐสวัสดิการในแบบสากล

หากคิดแบบอำนาจนำหรือ Hegemony ของกรัมชี ประชานิยมเป็นส่วนหนึ่งของความเป็นไทยแล้ว ความเป็นไทยไม่ได้มีแต่ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ แต่บวกนโยบายประชานิยมด้วย คุณเป็นใครที่ไหนก็แล้วแต่ ถ้าคุณมาเป็นรัฐบาล คุณก็ต้องประชานิยมด้วย ดังนั้น อดีตนายกฯ พลเอกสุรยุทธ์ จุลานนท์ ก็ประชานิยมต่อ เพียงแต่แกเรียกเสียใหม่ว่า ‘พอเพียง’ หรือนายกฯ อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ก็เดินโปรแกรมประชานิยมต่างๆ ต่อ ประชานิยมจึงเป็นส่วนหนึ่งของความเป็นไทย เป็นมรดกที่คุณทักษิณทิ้งเอาไว้ ไม่ว่าพวกที่มาทีหลังจะชอบหรือไม่ชอบก็ตาม

ปกป้อง: แม้ว่าคุณทักษิณจะไม่อยู่ แต่นโยบายประชานิยมก็ยังจะดำเนินต่อไปเรื่อยๆ ตัวนโยบายประชานิยมที่มันมองสั้น เน้นผลทางการเมืองเป็นหลัก เน้นกระตุ้นการบริโภคภายในประเทศ มันมีการเปลี่ยนแปลงภายในตัวมันเองด้วยไหมครับ ภายใต้บริบททางเศรษฐกิจที่เปลี่ยนไป

ก็อาจจะจริง บริบทที่เปลี่ยนไปอาจจะทำให้กลุ่มที่สมัยหนึ่ง critical กับอำนาจและนโยบายของรัฐบาลทักษิณ เมื่อมาดูในปัจจุบัน ก็เห็นได้ว่านโยบายบางด้านของแก make sense สอดรับกับเงื่อนไขการเปลี่ยนแปลงมากขึ้น กล่าวคือ ถ้าจะพูดให้ฟังดูดีขึ้น มันเป็นโอกาสดีที่จะ build up และเอานโยบายนั้นกลับมาเป็นฐาน แล้วพัฒนาต่อยอดปรับปรุงให้สอดคล้องรองรับกับการเปลี่ยนแปลงในทิศทางที่เราจำเป็นต้องเดินต่อไปข้างหน้า

ปกป้อง: ผมนึกถึงคำพูดของรัฐมนตรีฝ่ายประชาธิปัตย์คนหนึ่ง นักข่าวไปถามว่า เมื่อก่อนวิจารณ์นโยบายประชานิยม แต่ตอนนี้กลับใช้นโยบายประชานิยม เขาก็ตอบกลับว่า สมัยก่อนไม่มีปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจ สมัยนี้มีปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจ

ผมคิดว่าจริงครึ่งหนึ่ง ที่ตลกก็คือ ประชาธิปัตย์ถึงได้แพ้คุณทักษิณตอนนั้นไง จังหวะนั้นคุณทักษิณเห็นประชาธิปัตย์ไม่เห็น ถ้าเห็นก่อนหน้านี้หรือเห็นพร้อมๆ คุณทักษิณ ประชาธิปัตย์ก็จะเก็บกำไรการเมืองที่มาจากประชานิยมได้

ปกป้อง: ภายใต้สิ่งแวดล้อมใหม่ ภายใต้ความต้องการปฏิรูปเศรษฐกิจให้หันมาเน้นตลาดในประเทศมากขึ้นหรือเป็นหลัก นโยบายประชานิยมมันก็ควรจะต้องเปลี่ยนรูป อาจารย์มีไอเดียไหมว่า ประชานิยมในความหมายใหม่ หน้าตามันจะเป็นอย่างไร

ผมยังไม่ได้คิด แต่ผมพยายามจะนึกว่า เราคงอยากที่จะทำให้ประชาชนกล้าใช้จ่าย คำวิจารณ์ประชานิยมในสมัยก่อนก็คือ มันทำให้ประชาชนนิสัยเสีย ใช้จ่ายฟุ่มเฟือย แต่ถ้าเราไม่ยึดติดเศรษฐกิจแบบเน้นการส่งออก เราจำเป็นจะต้องมีประชาชนที่ใช้จ่ายหลายอย่างมากขึ้น ซึ่งก็แปลว่า คุณต้องทำให้รายได้เขาเพิ่มขึ้น คุณต้องทำให้เขารู้สึกว่าชีวิตมีความมั่นคงและจำเป็นที่จะต้องออมเงินน้อยลง ถ้าคุณไม่ทำอะไรที่เป็นหลักประกันในชีวิตให้กับเขา เขาก็จะเก็บออม พอเขาออมมากก็ไม่เกิดการใช้จ่ายที่จะเป็นตัวทำให้ตลาดเข้มแข็งพอที่จะรองรับสมรรถภาพการผลิตจากโครงสร้างอุตสาหกรรมในระบบทุนนิยมไทย

ผมก็ไม่รู้นะ อาจารย์ปกป้องน่าจะรู้ดีกว่าผม ตอนนี้สมรรถภาพการผลิตในทางอุตสาหกรรมที่กำลังก้าวเข้ามา ถ้าเรานึกถึงการส่งออกน้อยลง มันก็อาจจะไม่ make sense คือสมรรถภาพการผลิตมันใหญ่เสียจนกระทั่ง… เริ่มต้นจากจีน จีนมี Excess Capacity หรือสมรรถภาพการผลิตส่วนเกินทางอุตสาหกรรมเยอะแยะไปหมดเลย เพราะเขาผลิตส่งออกเพื่อผู้บริโภคทั่วโลกจำนวนมหาศาล พอคุณตัดตรงนี้ออก มันจะปั่นให้ในประเทศขึ้นมาบริโภคแทน มันก็อาจจะไม่ทัน ผมยังสงสัยว่า Industrial Capacity ที่เราสร้างขึ้นมามันมุ่งไปที่การส่งออกไอ้การจะ convert มาสนองตอบต่อ Domestic Market แทน มันไม่ง่าย ต่อให้คุณ convert มาที่ Domestic Market แล้ว พอมองไปที่กลุ่ม Domestic Market ก็เห็นแต่ชาวบ้านจนๆ หน้าดำๆ ยังไม่ต้องพูดถึงรายละเอียดของสินค้า ว่าสินค้าประเภทไหนที่ผู้บริโภคในประเทศยินดีบริโภค ณ ระดับราคาใด ณ ระดับเทคโนโลยีแบบไหนเรื่องนี้มันต้องการการวิจัยและการพัฒนา (R&D) เยอะแยะไปหมด และมันต้องใช้เวลานาน

ปกป้อง: ถ้าประเทศไทยจะโผล่พรวดมาเป็นรัฐสวัสดิการมันคงยากลำบากพอควร ในอีกทางหนึ่ง เมื่อนโยบายประชานิยมกลายเป็นส่วนหนึ่งของประเทศไทยไปแล้ว จะปรับประชานิยมให้มีคุณภาพขึ้นอย่างไร มองยาวขึ้นอย่างไร ที่ผ่านมามันเน้นการลดรายจ่ายสร้างรายได้ด้วยวิธีเช่น การยกเลิกหรือผัดผ่อนการชำระหนี้ แต่เรื่องหนึ่งที่มันหายไปในนโยบายประชานิยมแบบทักษิณ ซึ่งเป็นฐานใหญ่มากก็คือเรื่องแรงงาน นโยบายที่ทำให้แรงงานมีรายได้เพิ่มขึ้น ผมคิดว่าในอนาคตควรจะพูดถึง Living Wage จะทำอย่างไรให้ Minimum Wage ไปถึง Living Wage ซึ่งเป็นค่าจ้างที่คนใช้ชีวิตอยู่ได้อย่างสมศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ไม่ใช่แค่ตัวเอง แต่รวมถึงครอบครัว บวกเงินออม กับอีกด้านหนึ่งที่ผมคิดต่อจากอาจารย์คือ การจะทำให้คนออมน้อยลง และใช้จ่ายมากขึ้นได้ มันต้องสร้างหลักประกันในชีวิตให้พวกเขา เช่น มีระบบประกันสุขภาพ

พูดให้เป็นภาษาที่ฟังดูดี เป็นวิชาการ ก็คือว่า โอเค ทุกคนเห็นด้วยว่าปลายอุโมงค์คือ The Welfare State แต่การจะไปให้ถึงที่นั่น มันไกลฉิบหาย ดังนั้น มี transitional program ได้ไหม และก็ค่อยๆ build up onประชานิยมที่เคยมีมา พัฒนาประชานิยม โดยเฉพาะด้านที่เอื้อไปสู่การปรับ Growth Model โดยเฉพาะเรื่องสุขภาพ โดยเฉพาะกลุ่มคนที่ประชานิยมมองข้าม คือคนที่เป็นฐานแรงงาน

มาคิดดูก็ตลกดีนะ เวลาอุตสาหกรรมไทยมีข้อถกเถียงกันก็จะบอกว่า โอ๊ย ปรับขึ้นค่าแรงสูงๆ ไม่ไหวหรอก เดี๋ยวเจ๊ง เดี๋ยวต้นทุนสูงแล้วแข่งกับเขาไม่ได้ มันเป็นวิธีคิดที่มองไปข้างนอกตลอด ไม่เคยมองกลับเข้ามาข้างใน ดังนั้น ถ้าคุณมองกลับเข้ามาข้างใน มีเหตุผลเยอะแยะที่คุณจะปรับ Minimum Wage ให้สูงขึ้นเป็น Living Wage เพราะว่าแรงงานเหล่านี้สามารถกลายเป็นตลาดของคุณ  อย่าง เฮนรี ฟอร์ด (Henry Ford) argumentของ เฮนรี ฟอร์ด ตอนสร้างบริษัทรถยนต์ฟอร์ดในอเมริกาต้นคริสต์ศตวรรษที่ 20 ก็คือ คุณต้องทำให้กรรมกรในโรงงานของคุณซื้อรถฟอร์ดที่คุณผลิตออกมาได้ ดังนั้นก็ต้องขึ้นค่าแรงของเขาให้ดีพอสมควร

ปกป้อง: ถ้ามองแบบเศรษฐศาสตร์กระแสหลักมาตรฐาน ก็จะกลัวว่าขึ้นค่าแรงแล้วจะสูญเสียความสามารถในการแข่งขัน กลัวเงินจะเฟ้อ และสุดท้ายก็จะย้อนกลับมาลงโทษคนจนเองที่มีรายได้คงที่ ซึ่งจะซื้อของได้น้อยลง หรืออาจจะตกงานเพราะค่าจ้างแพงทำให้ธุรกิจจ้างงานน้อยลง แต่ก็ยังมีนักเศรษฐศาสตร์อีกพวกหนึ่งที่ออกมาโต้ว่า การที่ค่าจ้างสูงขึ้น ส่งผลให้ประสิทธิภาพในการทำงานเพิ่มขึ้นด้วยเหมือนกัน เหตุผลหนึ่งเพราะคนจะตั้งใจทำงาน เพราะอยากรักษางานที่ได้ค่าจ้างสูงๆ ไว้ อีกเหตุผลหนึ่งเพราะคนที่รู้สึกว่าได้ค่าจ้างที่เป็นธรรม จะมีแรงจูงใจที่อยากทำงานให้เต็มที่เป็นการตอบแทน ถ้าเป็นอย่างนี้ ผลผลิตก็อาจจะสูงขึ้นจนลดแรงกดดันที่จะทำให้เกิดเงินเฟ้อได้ ยังไม่ต้องพูดถึงว่าค่าจ้างที่สูงขึ้นช่วยเพิ่มอำนาจซื้อระดับล่าง เงินจะหมุนเวียนในระบบมากขึ้น ซึ่งทำให้เศรษฐกิจเติบโต ทุนนิยมก็ไปต่อได้

โอเค เห็นด้วยและชอบมากที่อาจารย์พูด แต่มันแปลกนะ คือความคิดทางเศรษฐศาสตร์แบบที่ไม่ได้อยู่ในกระแสหลัก ทำไมมันหายไปจากเมืองไทย ผมไม่เข้าใจ ผมรู้สึกว่าที่พูดกันเกร่อและเราเห็นตามหน้าหนังสือพิมพ์ มันออกมาเป็นความคิดเศรษฐศาสตร์กระแสหลักที่เฮงซวย เป็น argument เก่าๆ ที่ได้ยินจนเบื่อแล้ว ทั้งๆ ที่ผมก็เชื่อว่ามีเศรษฐศาสตร์แบบอื่น และจริง ๆ แล้วก็มี ยิ่งค้นยิ่งอ่านก็ยิ่งรู้ว่ามี มันมีภูมิรู้ของเศรษฐศาสตร์ส่วนอื่นอยู่ตั้งเยอะตั้งแยะ แต่แปลกนะ ในเมืองไทยมันหายไปไหนไม่รู้

ปกป้อง: อาจารย์จะอธิบายอย่างไร

มีครึ่งหนึ่งที่ผมไม่รู้ คือผมไม่รู้ว่าการต่อสู้ทางความคิดในวงวิชาการเศรษฐศาสตร์เป็นอย่างไร ส่วนอีกครึ่งที่ผมคิดคือ ตอนเกิดวิกฤตต้มยำกุ้งปี 2540 และ IMF กำลังจะเข้ามา ‘ช่วย’ เศรษฐกิจไทย ผมพบว่าตัวเองไม่มีความรู้เรื่องเศรษฐศาสตร์ ตอนนั้นวิธีแก้ปัญหาของผมคือส่งอีเมล์ไปหาศาสตราจารย์ โจโม ความี ซุนดาแรม (Jomo Kwame Sundaram) นักเศรษฐศาสตร์การเมืองเรื่องการพัฒนาชื่อดังของมาเลเซีย (ปัจจุบันเป็นผู้ช่วยเลขาธิการสหประชาชาติด้านการพัฒนาเศรษฐกิจ) บอกให้เขาช่วยส่งเอกสารข้อมูล anti-IMF stuff มาให้ปรากฏว่าแกส่งมาไม่หยุดเลย เยอะแยะมหาศาล นี่คือเรื่องที่ผมไม่ค่อยรู้มาก่อนและผมไม่ค่อยสนใจ และผมก็ได้ใช้ประโยชน์จากเอกสารข้อมูลเหล่านั้นเขียนคอลัมน์ทางหน้าหนังสือพิมพ์

เรื่องนี้มันมีที่มา คือลัทธิมาร์กซิสม์แบบเหมาเจ๋อตงจะล้าหลังมากในเรื่องวิธีคิดทางเศรษฐศาสตร์ จะไปเน้นเรื่องการต่อสู้ทางการเมืองและอุดมการณ์  พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย (พคท.) ในฐานที่รับลัทธิเหมามาก็จะเป็นแบบนี้ คำพูดที่จับใจที่สุดซึ่ง symbolize อาการแบบนี้ของ พคท. ทั้งหมดก็คือ… เคยมีผู้ปฏิบัติงานจากในเมืองคนหนึ่ง ทำงานที่สถานีวิทยุเสียงประชาชนแห่งประเทศไทยของ พคท. ที่คุนหมิง พวกเขาก็จับกลุ่มรวมกันศึกษาทฤษฎี เธอถามฝ่ายนำที่มาร่วมศึกษาว่า ทำไมเราไม่ศึกษาทฤษฎีมาร์กซิสม์ให้ลึกซึ้งขึ้น อย่างเอาหนังสือเรื่อง ทุน ของมาร์กซ์มาศึกษากัน ฝ่ายนำของพรรคที่ดูแลรับผิดชอบเรื่องทฤษฎีตอบว่า ที่ไม่เอาเรื่อง ทุนมาศึกษาเพราะมันยาก ขนาดพรรคคอมมิวนิสต์เองยังพูดแบบนี้  ฉะนั้น ในแง่ภูมิรู้ทางเศรษฐศาสตร์ ผมคิดว่าลัทธิมาร์กซิสม์สายเหมามัน underdeveloped มาก และผมก็โตมากับขบวนการแบบนี้ ผมก็จะชอบคิดเรื่องการเมือง และต่อมาก็สนใจเรื่องการเมืองวัฒนธรรม แต่ผมไม่ค่อยรู้เรื่องเศรษฐกิจ พอเกิดวิกฤตต้มยำกุ้ง ผมจึงต้องดิ้นรนหาความรู้วุ่นวายไปหมด

ขอยกตัวอย่างอีกกรณีหนึ่ง ช่วงวิกฤตต้มยำกุ้งนั้นเผอิญผมได้ไปร่วมสัมมนาวิชาการเอเชียอาคเนย์ศึกษาที่เกียวโต ก็ debate กันเรื่องนี้ ในที่สัมมนามีเพื่อนนักวิชาการชาวฟิลิปปินส์ที่ไปเรียนจบและสอนหนังสืออยู่ในอเมริกาคนหนึ่ง เธอสนใจเรื่อง Cultural Politics คล้ายๆ กับผม และเธอก็ถามผมในที่ประชุมว่า โอเคเข้าใจที่อาจารย์เกษียรบอกว่า วิกฤตเศรษฐกิจทำให้อาจารย์พบว่าตัวเองไม่มีความรู้ด้านเศรษฐศาสตร์ ก็เลยต้องขวนขวายหาความรู้ แต่ภูมิรู้เดิมของอาจารย์เกี่ยวกับการเมืองวัฒนธรรม มันช่วยให้อาจารย์เข้าใจอะไรได้บ้างเกี่ยวกับปัญหาวิกฤต ก็คือประยุกต์ได้ไหม มีประโยชน์บ้างไหม  ผมคิดไม่ออก ผมก็บอกเธอว่าผมคิดไม่ออก แต่คำถามนี้มันหลอนใจผม สิ่งที่ผมสนใจแต่เดิมก็คือเรื่องความเป็นไทย สนใจเรื่องการต่อสู้ทางอุดมการณ์วัฒนธรรม แต่พอถึงจุดหนึ่ง ผมต้องหันมาสนใจเรื่องเศรษฐศาสตร์ที่ผมไม่เคยรู้มาก่อน และยังไม่เห็นว่าสองเรื่องนี้มันเกี่ยวกันตรงไหนอย่างไร

จนกระทั่งผมกลับมาเมืองไทย มาดูตอนที่วิกฤตระเบิดรุนแรงแล้ว ดูนักเศรษฐศาสตร์อย่างอาจารย์อัมมาร สยามวาลา ให้สัมภาษณ์ หนังสือพิมพ์ทีวี และวิทยุทั้งหลายเอาไมค์ไปจ่อปากแก พูดง่ายๆ ว่า หลังวิกฤตต้มยำกุ้ง นักเศรษฐศาสตร์ชื่อดังแทบจะกลายเป็นศาสดาพยากรณ์ (prophet) วาทะซึ่งหลุดออกจากปากถูกถือว่ามีค่ายังกับทองคำ ความเห็นของท่านเหล่านั้นศักดิ์สิทธิ์สำคัญมากอย่างที่เราไม่เคยเห็นมาก่อน  ทีนี้ผมก็มานั่งคิดว่า ถ้าผมได้หวนกลับไปตอบนักวิชาการชาวฟิลิปปินส์คนนั้น ซึ่งคงไม่มีโอกาสได้เจอกันอีกแล้ว ผมคงตอบว่า ผลจากวิกฤตต้มยำกุ้งมันทำให้เศรษฐศาสตร์กลายเป็น Discourse of Power และมันทำให้สถานภาพของนักเศรษฐศาสตร์กลายเป็น Identity of Power  โอเค บางคนก็พูดแสดงความเห็นได้อย่างน่าสนใจ แต่การที่ผู้พูดมี Identity เป็นนักเศรษฐศาสตร์ และที่คุณพูดก็มีศัพท์เศรษฐศาสตร์ปนอยู่เป็นกระสาย มันแทบจะกลายเป็นสิ่งที่บงการกระแสสังคมได้เลย เป็นวาทกรรมที่ไม่มีคนเถียงคุณเท่าไหร่ อันนี้สิน่ากลัว มันไม่มีการถ่วงดุลตรวจสอบจากข้างใน ไม่ต้องพูดถึงการตรวจสอบถ่วงดุลจากข้างนอก

มีอยู่ช่วงหนึ่ง หลายคน enjoy กับอำนาจนี้ เหลิงกับอำนาจนี้ ถึงจุดหนึ่งก็พูดราวกับว่านโยบายเศรษฐกิจของรัฐบาลสมัยนั้นที่เดินตาม IMF คือความถูกต้องทางเศรษฐศาสตร์อย่างไม่ต้องสงสัย เศรษฐศาสตร์กลายเป็นศาสนาใหม่ที่คนไทยควรเรียนรู้และเข้าไปสู่ลัทธินั้น ทั้งที่เมื่อค้นเข้าไปมากขึ้น อย่างน้อยในเมืองนอก ก็จะพบว่าข้างในแวดวงนั้นกลับเถียงกันเต็มไปหมดเลย คนที่ไม่เห็นด้วยกับกระแสหลักมีเต็มเลย ยิ่งค้นก็ยิ่งเจอ แต่ละวันผมจะเจอของพวกนี้ไม่หยุด ตัวอย่างเช่น ถ้าผมอยากจะรู้เรื่อง Tobin Tax ผมค้นอินเทอร์เน็ตไปเจอ University of Iowa มี Center for International Finance and Development เอกสาร e-Book เต็มไปหมด คือทำไมมึงไม่บอกกูวะ (หัวเราะ) มึงพูดราวกับว่าโลกตะวันตกมีเศรษฐศาสตร์สายเดียว ซึ่งมันไม่จริง

ถึงวันนี้ก็เลยรู้สึกว่า ถ้ามีอะไรที่วิชาเศรษฐศาสตร์บ้านเราขาดมาก นั่นก็คือมันควรจะมีการเสนอที่แตกต่างหลากหลายออกมา ทั้งในเรื่องนโยบาย ทฤษฎี การมองโลก แต่เมืองไทยไม่เห็น หรือไม่ปรากฏประจักษ์ชัดกล่าวคือ นักเศรษฐศาสตร์ค่อนข้างเป็นปึกแผ่นก้อนเดียวกันมากกว่าที่ควรจะเป็น และมีอำนาจมากกว่าที่ควรจะมีและมันทำให้คนที่จะมาเถียงกับนักเศรษฐศาสตร์มีจำนวนน้อย ส่งผลให้นักเศรษฐศาสตร์บางคนบางทีก็หลงระเริงกับอำนาจทางวาทกรรมของตัว และก็จะ dismiss คนที่ไม่เห็นด้วยกับตัวง่าย ๆ ว่า โอ๊ยก็มันไม่รู้เศรษฐศาสตร์อ่ะดังนั้น ผมจึงชอบที่อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ ให้สัมภาษณ์ เวลาแกเถียงกับผู้เชี่ยวชาญ แกบอกว่าผมพูดเพราะผมไม่รู้นะครับ คือมึงไม่ต้องมาบอกว่ากูไม่รู้ เพราะกูรู้ว่ากูไม่รู้ กูเลยพูดไง (หัวเราะ)

ผมรู้สึกว่านักเศรษฐศาสตร์ควรที่จะ interact กับคนที่ไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์ กับคนที่ไม่มี Identity of Power แบบนี้ ไม่ได้เกาะกุม Discourse of Power แบบนี้ มากขึ้น เพราะพวกผมเป็นเป็ดไง ไม่ใช่นกอย่างพวกคุณ ผมก็บินเตี้ยๆ ได้แค่เป็ด พวกคุณเรียนมาโดยตรง คุณน่าจะรู้มาก คุณน่าจะหยิบเอาความแตกต่างหลากหลายออกมาให้คนได้รู้มากขึ้น ตราบใดที่พวกคุณพูดราวกับมีเสียงเดียว มันก็ไม่มีทางเลือกที่คนอื่นจะเห็น ซึ่งที่จริงมีหลายเสียง แม้แต่ที่กระแสหลักพูดถึงเรื่อง Global Imbalances มันก็มีคนที่ไม่เห็นด้วยเยอะแยะไปหมด ผมตามข้อเขียนพวกนี้ ผมโคตรเหนื่อยเลย ฮาร์ดดิสก์จะเต็มแล้ว ผมอ่านไม่ทันตั้งนานแล้ว

และมันน่าอนาถนะ ผมมานั่งคิดดู สังคมไทยดันให้คนอย่างอาจารย์เกษียร ซึ่งไม่ได้เรียนเศรษฐศาสตร์มาเขียนเรื่องเศรษฐศาสตร์กระแสอื่นๆ สายอื่นๆ ลองนึกสิว่ามันเฮงซวยแค่ไหน ทำไมนักเศรษฐศาสตร์ที่ส่งไปเรียนเต็มบ้านเต็มเมืองไม่ทำวะ (หัวเราะ)

ปกป้อง: นักเศรษฐศาสตร์พยายามจะอธิบายเศรษฐกิจ แต่นักเศรษฐศาสตร์จำนวนหนึ่งมักจะคิดว่าคำอธิบายในแบบของตัวเป็นความจริงหนึ่งเดียวในการอธิบายโลกทางเศรษฐกิจ คือมองว่าวิธีการอธิบายเศรษฐกิจมีแต่เพียงวิธีนี้เท่านั้น เพราะฉะนั้น เวลามีคนอื่นที่ไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์พยายามจะอธิบายเศรษฐกิจในแบบที่ไม่ใช่ของตัว อย่างเวลาอาจารย์วิจารณ์เศรษฐกิจ ก็พอเห็นว่าคิดมาจากฐานอะไรแต่กระนั้นก็ตาม เขาก็จะบอกว่านี่มันไม่รู้จริง

วงการเศรษฐศาสตร์คล้ายๆ จะกลายเป็น exclusive club และคนมีบัตรสมาชิกสมาคมนักเศรษฐศาสตร์ถึงจะพูดได้ ซึ่งผมรู้สึกว่ามันไม่เป็นประโยชน์

ปกป้อง: นักเศรษฐศาสตร์หลายคนมักโทษว่าเพราะไม่รู้ข้อมูล ถ้าข้อมูลข่าวสารสมบูรณ์ ก็คิดได้เหมือนพวกเรา ก็ต้องรู้และมีข้อสรุปเหมือนเรา ปัญหาจึงอยู่ที่ข้อมูลข่าวสารไม่ flow ถ้า flow แล้ว คำตอบก็จะเป็นหนึ่งเดียว ซึ่งก็คือคำตอบที่อยู่ในหัวเรา

ตลกดีนะ รัฐบาลหลายชุดก็ชอบพูดเหมือนกันว่าชาวบ้านไม่เข้าใจ เลยออกมาประท้วง ถ้าเข้าใจก็จะไม่ประท้วง ทั้งที่ในมุมมองชาวบ้านคือกูเข้าใจ แต่กูไม่เห็นด้วย  โอเค ถ้าพูดในภาษาที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่ว่าไม่รู้ข้อมูล ผมรู้สึกว่ามันลงไปที่ฐานคิดทางญาณวิทยา (Epistemology) คือมองว่ามีความเป็นจริงของโลกเพียงอย่างเดียว และสามารถที่จะ settle down โลกได้ อย่างนี้ คือดำกับขาว

อาจารย์ลองคิดดู นักเศรษฐศาสตร์ไทยที่ลุกขึ้นมาทะเลาะกันเรื่อง ญาณวิทยา เท่าที่ผมจำได้ ในช่วงวิกฤตเศรษฐกิจต้มยำกุ้ง ประมาณปี 2541 ก็มีอาจารย์ยศ สันตสมบัติ ลุกขึ้นมาทะเลาะกับอาจารย์อัมมาร และก่อนหน้านั้น ประมาณช่วงปี 2518-2519 อนุช อาภาภิรม ลุกขึ้นมาทะเลาะกับอาจารย์อัมมาร คนที่เป็นตัวแทนของนักเศรษฐศาสตร์ก็คือคนเก่า อาจารย์อัมมารคนเดียว (หัวเราะ)

ปกป้อง: เพราะนักเศรษฐศาสตร์ไม่เข้าใจเรื่องญาณวิทยา

ถ้าไม่เข้าใจ ก็จะไม่สามารถ entertain ความเป็นไปได้ที่ความจริงจะไม่ได้มีเพียงหนึ่งเดียว แม้กระทั่งการคิดในเชิงปรัชญาว่าสามารถตั้งคำถามเชิงวิธีคิดแบบนี้ได้ ก็จะไม่คิด

สรุปก็คือ 1) ผมรู้สึกว่าวงการเศรษฐศาสตร์มีความหลากหลายทางวิชาการมากกว่าที่แสดงออกในเมืองไทย  2) นักเศรษฐศาสตร์ไทยเองไม่ค่อยทะเลาะกัน  และ 3) มันไม่ค่อยทะเลาะกันข้ามสาขาวิชา โอกาสที่นักมานุษยวิทยา นักเศรษฐศาสตร์ นักรัฐศาสตร์ จะมานั่งคุยกัน มันน้อย ที่เป็นทางการผมไม่ค่อยเห็นเท่าไร น่าเสียดาย

ปกป้อง: พอเศรษฐกิจไทยมันไม่ crash หนักในวิกฤตเศรษฐกิจรอบนี้ ความคิดของเศรษฐศาสตร์ไทยจึงไม่เปลี่ยน ในขณะที่อเมริกา นักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักกลับมาตั้งคำถามกับตัวเองกันมากมาย

ถ้าพูดอย่างนี้ผมก็แปลกใจนะ เพราะตอนวิกฤตต้มยำกุ้ง เศรษฐกิจไทย crash แต่ก็ไม่เห็นความคิดเศรษฐศาสตร์ไทยเปลี่ยนนี่ และกลับกลายเป็นว่า ที่มัน crash เป็นเพราะพวกนักการเมือง ถ้านักการเมืองฟังนักเศรษฐศาสตร์ ก็จะไม่ crash มันกลับไปเสริมให้บรรดานักเศรษฐศาสตร์รู้สึกว่าตนเองมีความถูกต้องชอบธรรม มีอำนาจมากขึ้น ว่าเทคโนแครตไม่ได้ใช้เครื่องมืออย่างที่ควรจะเป็น และก็ยังมีการคอรร์รัปชั่นโดยนักการเมือง

ปกป้อง: กลับมาที่เรื่องการปฏิรูปเศรษฐกิจ อาจารย์บอกว่ามันสิ้นหวัง สังคมเศรษฐกิจไทยจะไปทางไหนเมื่อเผชิญกับโลกแห่งความเป็นจริง

มันคงปฏิรูปยาก คงลากไส้ห้อยร่องแร่งอย่างนี้ไปเรื่อยๆ กล่าวคือ ก็คงจะดื้อรั้นดิ้นรนในทิศทางExport-led ไปเรื่อยๆ มากกว่าที่จะแก้ปัญหาเชิงเปลี่ยนทิศทาง แม้กระทั่งในระดับโลก นอกเหนือไปจากเรื่องอำนาจที่มันเปลี่ยน ผมฟังรายงานข่าวเรื่องการประชุมสุดยอดกลุ่ม G-20 ที่พิตส์เบิร์ก สหรัฐอเมริกา ผู้แทนจีนหรือผู้แทนกลุ่มที่อยู่นอก G-8 มีอำนาจมากขึ้น ไม่หงอตะวันตกอย่างเดิมแล้ว แต่ถ้าจะเปลี่ยนในแง่ทิศทาง ผมยังไม่เห็นโอกาส เว้นแต่กำลังทางการเมืองจะเปลี่ยน ซึ่งมันก็ตลกดี ผลอย่างหนึ่งที่หลายประเทศเปลี่ยนจากเศรษฐกิจที่ปิดประเทศ อย่างเช่นจีน อินเดีย มาเปิดประเทศ เข้าสู่ระบบเศรษฐกิจทุนนิยม ทำให้กรรมกร ซึ่งหมายถึงคนที่ขายแรงงานเพื่อแลกกับค่าจ้าง ถ้าผมจำไม่ผิด จำนวนแรงงานรับจ้างที่เข้ามาอยู่ในตลาดทุนนิยมทั่วโลกเพิ่มพรวดเท่าตัว จากราว 1.5 พันล้านเป็นเกือบ 3 พันล้าน อาจารย์ริชาร์ด บี. ฟรีแมน (Richard B. Freeman)แห่งมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด บอกว่า การเปลี่ยนที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของโลกาภิวัตน์คือ double the global work forceของทุนนิยมจาก 1.5 พันล้านคนมาเป็น 3 พันล้านคน

ในกรณีเมืองไทย คงยากที่จะเกิดการเปลี่ยนแปลง คือจะหวังให้เทคโนแครตหรือนักเศรษฐศาสตร์ที่enlightened ผลักดันสิ่งเหล่านี้ เขาผลักได้ แต่คงไม่เกิด เพราะมีพลังต้านทานเยอะ มีคนที่ได้ผลประโยชน์จากการที่อยู่ในตัวแบบเศรษฐกิจ Export-led แบบเดิม เขารู้สึกว่าเขารวย เขารู้สึกว่าเขาอยู่รอดได้ในโลกแบบนี้เพราะฉะนั้น เขาคงไม่ยอมเปลี่ยนง่ายๆ ถ้าไม่มีแรงกดดันจากข้างนอก ส่วนนี้ผมคิดว่าเป็นปมปัญหาที่คิดคำตอบไม่ได้

Mass Movement มันมีแล้วทั้งเสื้อเหลืองเสื้อแดง ต่างเป็นอิสระจากระบบราชการ ไม่ใช่สิ่งที่มหาดไทยหรือ กอ.รมน. สั่ง เป่านกหวีดปรี๊ด แล้วเขาจะเข้าแถวตรงเหมือนสมัยเผด็จการหรือประชาธิปไตยครึ่งใบ แต่เสื้อเหลืองเสื้อแดงที่อยู่ข้างนอก มีความพยายามที่จะเปลี่ยนจาก Mass Movement เป็น Mass Party เสื้อเหลืองชัดเจนว่าอยากจะเป็น ถึงได้ตั้งพรรคการเมืองใหม่ ส่วนเสื้อแดงยังงง คืออาจไม่แน่ใจว่าจะสร้างยังไง เพราะมันเป็น Party มาก่อน (ในรูปไทยรักไทย  พลังประชาชน  เพื่อไทย) และเป็นพรรคที่ชนชั้นนำเป็นเจ้าของชัดเจนสองอันนี้คือ Mass Movement + Elite Party จะรวมอยู่ด้วยกันอย่างตลกๆ และผมคิดว่ามันลักลั่น และถ้ามันจะรวมเข้าด้วยกัน จะรวมยังไง อำนาจการนำจะอยู่ที่ใคร มันจะรวมแบบพลัดถิ่นก็คงไม่ได้ ผมยังเชื่อว่าถ้าเสื้อแดงรวมกับพรรคเพื่อไทยไม่ติด เขาก็คงจะสร้างพรรคแบบอื่นของเขาขึ้นมาเองได้ ผมหวังว่าจะมีคนที่มองการณ์ไกลขนาดนั้น

คำถามคือ เสื้อเหลืองเสื้อแดงจะคิดไกลไปกว่าความขัดแย้งเฉพาะหน้าไหม หรือจะจบแค่ว่าเป็นความขัดแย้งระหว่างประธานองคมนตรีกับคุณทักษิณ เมื่อไรจะคิดไกลไปกว่านี้ คิดถึงเรื่องการปรับเปลี่ยนปฏิรูประบบการเมืองให้เปิดกว้างขึ้น ลดอำนาจของข้าราชการ ลดอำนาจของกลุ่มทุน แต่มันไม่ได้เป็นอย่างนั้น มันไม่จบ มันไม่ลง เกิดเป็นพลังความขัดแย้ง  ถ้าเสื้อเหลืองมีแค่รักชาติ ศาสน์ กษัตริย์ ถ้าเสนอได้แค่นั้น ก็คงไปไม่ได้ไกลเท่าไรในแง่นโยบาย เห็นบอกว่าจะเพิ่มสีเขียวเข้ามา แล้วนโยบายล่ะ จะแปลว่ายังไง  ส่วนเสื้อแดงเน้นเสนอประชาธิปไตยสุดๆ แต่การชูประชาธิปไตยคู่กับคุณทักษิณมันแปลว่าอะไร ในแง่ของนโยบาย มันลงไปถึงเรื่องการกระจายรายได้ไหม นี่คือโจทย์ที่ผมหวังว่าขบวนการพลังทางการเมืองที่เกิดขึ้นแล้ว และเป็นจริงแล้ว จะเริ่มคิดกันต่อ

ปกป้อง: ถึงแม้จะเป็นสองขบวน ในทางการเมือง แต่มันพอจะมองเห็นอะไรร่วมกันได้ เช่นประชาธิปไตย การแก้ปัญหาคอร์รัปชั่น การปรับปรุงระบบตรวจสอบ แต่พอมาถึงโจทย์เรื่องเศรษฐกิจเครื่องหมายคำถามมันใหญ่กว่าเยอะ มันมองเห็นอะไรร่วมกันยาก และคำตอบมันไม่ได้อยู่ที่ชาตินิยมทางเศรษฐกิจในความหมายแบบการเมืองมวลชนจำนวนหนึ่ง

อาจารย์ไม่ต้องเป็นห่วง เพราะผมเชื่อว่าคนไทยถูกโลกาภิวัตน์เสรีนิยมใหม่ corrupted & spoiled จนเสียคน จนเป็นไปอย่างนั้นไม่ได้แล้ว แม้กระทั่งเสื้อเหลืองที่ชาตินิยมจ๋า แต่พอเราพูดถึงชาตินิยมทางเศรษฐกิจอย่าง พล พต (Pol Pot) ไม่มีใครเอาหรอก ผมไม่ค่อยห่วงเรื่องชาตินิยมเศรษฐกิจสุดโต่ง ผมเป็นห่วงการที่มันไม่เดินไปสู่ทิศทางนโยบายที่ชัดเจน และจะ incorporate เรื่องจำเป็นจริงๆ พวกนี้เข้าไปในขบวนการเมื่อไรอย่างไรต่างหาก

ผมมาย้อนดูประวัติของ มิลตัน ฟรีดแมน (Milton Friedman) ปรมาจารย์เศรษฐศาสตร์เสรีนิยมใหม่แหม แกอึดฉิบหาย ตอนที่เริ่มทำงานสอนที่ชิคาโก แทบจะเป็นหมาหัวเน่าท่ามกลางนักเศรษฐศาสตร์สายเคนเซียน โดนด่าจากรอบทิศ แต่แกก็อุตส่าห์สร้างเชื้อมูลทางความคิด บ่มเพาะลูกศิษย์จนวันหนึ่งแนวทางเสรีนิยมใหม่ของแกชนะ มันสามารถทำให้ผู้สมัครรับเลือกตั้งประธานาธิบดีของพรรครีพับลิกันรับนโยบายของแกได้ มันสามารถทำให้ มาร์กาเร็ต แทตเชอร์ (Margaret Thatcher) อดีตนายกฯ อังกฤษ รับวิธีคิดของแกได้ แต่ผมไม่เห็นความพยายามแบบนี้ในเมืองไทย คือกลุ่ม think tank ที่ conscious ต่อเรื่องนี้ และก็สั่งสมกำลังไว้ เมื่อเงื่อนไขทางการเมืองเปลี่ยน เมื่อมีโอกาสความเป็นไปได้ที่จะฝากนโยบายไว้ ก็เข้าไปร่วมกับขบวนการทางการเมือง อันนี้ผมไม่แน่ใจ ไม่รู้ว่าเมืองไทยมีการพยายามคิดถึงเรื่องนี้ไหม

ปกป้อง: มองไปยาวๆ 10-20 ปีข้างหน้า อาจารย์คิดว่าทุนนิยมจะเปลี่ยนรูปแบบไปอย่างไร อย่างวิกฤตคราวนี้ สายที่ radical มากๆ จะบอกว่า มันเป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญ อาจเป็นจุดจบของทุนนิยมหรือเปล่า หรือถ้าไม่ใช่จุดจบ มันก็ต้องเกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างหนักหน่วงรุนแรง บางคนก็ตั้งคำถามว่ามันเป็นทางตันของเสรีนิยมใหม่หรือยัง เป็นทางตันของ Washington Consensus หรือยัง อาจารย์เห็นอย่างไร

ผมคิดว่าโอกาสที่เสรีนิยมใหม่จะกลับมาเริงอำนาจแบบเก่าไม่น่าจะมีแล้ว คือคงจะยอมรับ regulationมากขึ้น ผมคิดว่าการ regulate ภาคการเงินได้มากขึ้น ตระหนักว่ามันมีอันตรายที่ทำให้คุณฉิบหายได้ และบทบาทของรัฐที่มากขึ้น อันนี้คงไม่สามารถถ่ายถอนได้ง่ายดาย แต่อะไรที่ไปไกลกว่านั้น เช่นพูดถึงการเปลี่ยนทิศทางเศรษฐกิจ อาจจะไม่ได้เกิดจากซีกเหล่านั้นมากเท่าไร ผมคิดว่าดุลอำนาจของกลุ่มตะวันออกจะมากขึ้นจีน แล้วก็พันธมิตรเศรษฐกิจกับจีน ดุลอำนาจจะ shift ไปทางนั้นมากขึ้น  ที่ดีที่สุด จีนน่าจะมีชุดนโยบายแบบSocial Democracy หรือ Welfare State  สรุปรวมความว่าทิศทางที่จะไปก็ยังน่าวิตก เพราะว่ามันกักระเบิดไว้เยอะมาก ระเบิดในความหมายที่ว่า กักพลังความอึดอัดของสังคมไว้

ปกป้อง: อะไรบ้าง

ลิดรอนสิทธิกรรมกร กดค่าแรงกรรมกร กดเสรีภาพทางการเมืองของผู้คน ทีนี้ในระบอบที่มันAuthoritarian มาก จังหวะนี้ที่ผมรู้สึกว่าเป็นส่วนที่ยาก คือเรามองหาการระเบิดทางสังคมที่เปลี่ยนพรรคคอมมิวนิสต์จีน ผมคิดว่าน่ากลัว คือมันคาดเดาอะไรได้ยากมาก หรือตัวพรรคคอมมิวนิสต์จีนจะมีความพยายามที่จะปรับนโยบายจากข้างในผ่านการต่อสู้ภายในพรรคคอมมิวนิสต์จีนเอง อันนี้อาจจะเป็นช่องทางที่ผมยังเห็นว่าเป็นไปได้มากกว่าแบบที่ระเบิดจากข้างล่าง แต่ถ้าไม่มีแรงกดดันหรือไม่เปิดเสรีภาพมากขึ้น ถ้าคุณจะเป็นพรรคของผู้นำไม่กี่คน ถ้าคุณจะเป็นพรรคที่รับอิทธิพลจากฝั่งธุรกิจ จากกลุ่มส่งออก ถ้าคุณไม่เปิดรับกลุ่มการเมืองมวลชนข้างล่างที่จะช่วยผลักดันให้เกิดความเปลี่ยนแปลงมากขึ้น การปฏิรูปในพรรคก็คงจะไม่เกิด

ปกป้อง: อาจารย์มองว่าการกลับมามีบทบาททางเศรษฐกิจของรัฐเป็นเรื่องระยะสั้น(short-term) หรือเป็นเรื่องระยะยาว (long-term)  

ผมคิดว่าเป็นเรื่องระยะยาว ถ้าไม่พยายามสร้าง Regulation ที่ดี ไม่ปล่อยให้รัฐเข้าไปมีบทบาทกำกับควบคุม นั่นแปลว่า แทนที่คุณจะเห็นการณ์ไกลและวางระเบียบเพื่อจะ regulate ให้เร็วหน่อย คุณกลับถ่วงช้าปล่อยให้มันระเบิด การระเบิดแต่ละครั้งมันส่งผลกระทบกว้างขวาง มีคนตกงาน มีคนไม่มีหลังคาบ้านคุ้มหัว มีคนไม่มีอันจะกิน

อันนี้ยังไม่พูดถึงเรื่องโลกร้อนเลยนะ ผมคิดว่าเศรษฐกิจทุนนิยม  ตลาดเสรีโดยตัวมันเองแก้โลกร้อนไม่ได้ ผมไม่คิดว่าระบอบการเมืองเผด็จการจะแก้ได้ และผมลังเลมากเลยว่าระบอบประชาธิปไตยจะแก้โลกร้อนได้หรือเปล่า เพราะเสียงส่วนใหญ่มันเข้าไปในแบบแผนการบริโภคและแบบแผนการผลิตแบบนี้แล้ว ถ้าคุณจะเปลี่ยน แสดงว่าเสียงส่วนใหญ่เห็นว่าควรจะเปลี่ยน มันแปลว่าให้กูปิดแอร์หรือ ให้จอดรถแล้วขี่จักรยานแทนหรือไม่ได้โว้ย คือแค่นี้ก็ขนหัวลุกแล้ว

ปกป้อง: แล้วทางออกคืออะไรครับ

ผมยังนึกไม่ออก แต่ผมรู้สึกว่าทางแก้ไขมันยากกว่าที่คิดไว้เยอะ และมันก็อยู่ของมันแบบนี้ไปเรื่อยๆคือเวลาก็เหลือน้อยเต็มทน ก็จะมีคนที่มีความคิดแผลงๆ ที่ผมเห็นล่าสุด Royal Society ของอังกฤษ เสนอClimate Geoengineering หรือภูมิวิศวกรรมสภาพอากาศ มันจะเปลี่ยนโลกให้หายร้อน มันจะ intervene เข้าไปในธรรมชาติขนานใหญ่ เพื่อปรับเงื่อนไขการเกิดคาร์บอน หรือเพิ่มปัจจัยอะไรเข้าไป เริ่มมีคนคิดเรื่องนี้ มีการเสนอบทความเป็นเรื่องเป็นราว ซึ่งน่าวิตกเหมือนกัน เพราะในโลกที่ใหญ่ขนาดนี้ มันมีตัวแปรที่คุณคุมไม่ได้เต็มไปหมดเลย แล้วถ้าทำอย่างนี้ เช่น ทำเครื่องผลิตออกซิเจนไปทั่วโลก คุณรู้ถ้วนตลอดหรือเปล่าว่ามันจะส่งผลกระทบอย่างไรกับโลกบ้าง เอาเข้าจริงคุณก็ไม่รู้หรอก ไม่มีทางรู้ทั้งหมดหรอก บางทีอย่าทำซะดีกว่า

อาจารย์คิดอย่างนี้ก็ได้ว่า พอได้สติว่ามันเจ๊งแล้วก็หาทางโลภต่อ ดังนั้น Regulation ก็จะถูกดึงเข้าดึงออก  กอร์ดอน บราวน์ (Gordon Brown) นายกฯ อังกฤษ ก็ชักเรื่อง financial regulation ด้านค่าตอบแทนผู้บริหารออกตอนประชุมสุดยอด G-20  นิโกลาส์ ซาร์โกซี (Nicolas Sarkozy) ประธานาธิบดีฝรั่งเศส เสนอ Tobin Tax ก็โดนดึงกลับ  บารัก โอบามา (Barack Obama) พูดอย่าง แต่ถึงเวลาจริงก็ถอย  อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าบทบาทของรัฐจะเยอะขึ้น อันนี้หนีไม่พ้น เพราะมันเหลือวิสัยที่จะใช้ตลาดแก้ มันเหลือวิสัยที่จะใช้ภาคเอกชนแก้มัน require collective action ในระดับรัฐและเหนือรัฐ

ดังนั้น การปรับบทบาทของรัฐจะเป็นแนวโน้ม มันจะมีการไป regulate การผลิตหรือการบริโภคเพื่อแก้ภาวะโลกร้อน ดังนั้น มันต้องไปกระทบเศรษฐกิจแน่ๆ ถ้ามันไม่เกิดจาก Financial Crisis มันก็เกิดจาก Climate Changeบทบาทของรัฐไม่มีลด ผมเชื่ออย่างนั้น แต่มันจะมากพอที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนไหม อันนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ภิญโญ: กลับมาที่เมืองไทย อาจารย์คิดว่าคุณทักษิณมีทางกลับมาอีกไหม

มีครับ ผมจำได้ว่าช่วงกลางๆ ของทศวรรษ 1990 ในวงสัมมนาวิชาการที่ฮาวาย นักวิชาการฮ่องกงกับไต้หวันคุยกันเรื่องทิศทางการปฏิรูปวัฒนธรรม พวกไต้หวันบอกว่า พวกฮ่องกงอย่างลื้ออย่าปากดีนักเลย เดี๋ยวลื้อก็โดนล้ม เพราะปี 1997 มันจะมา Time is on our side.  ผมคิดว่าเวลาอยู่ข้างคุณทักษิณ และก็หวังว่าเขาคงจะสามารถ make a deal กับความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นได้ เพราะว่า 3-4 ปีที่ผ่านมา กับ 70,000 ล้านบาทที่โดนยึด ตีว่าดอกเบี้ยร้อยละ 5 นี่ก็ฟาดไปหลายพันล้านแล้ว

เมื่อปีที่แล้ว ผมคุยกับพรรคพวกที่มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ผมยังหวังว่าจะเกิดความพยายามปฏิรูปครั้งใหญ่ แต่หนึ่งปีให้หลัง มันน้อยลงไปเยอะ ไม่ว่าจะเป็นโอบามา บราวน์ หรือแม้แต่ผู้นำ EU แต่คนที่พยายามจะผลักมากกลับเป็นคนอย่างซาร์โกซีหรือเมอร์เคล (Angela Merkel) นายกฯหญิงของเยอรมนี ขณะที่พวกบราวน์จะประคองให้เหมือนเดิม ดังนั้น การปฏิรูปที่เกิดด้วยแรงผลักแบบนี้ มันดูเหมือนไปไม่ไกลเท่าไร ตอนนั้นผมคิดว่ามันจะไปไกล ผมก็เลยร้องทักว่าประเทศไทยจะตกรถไฟ เพราะเราไม่มีความเข้มแข็งทางการเมืองพอที่จะร่วมไปกับขบวนการปฏิรูปเศรษฐกิจการเมืองโลกในครั้งนี้ เพราะเราฟัดกันแหลกเรื่องเสื้อแดงเสื้อเหลือง แต่พอมาดูตอนนี้ รถไฟปฏิรูปของโลกก็ไม่ค่อยขยับ

ปกป้อง: ตอนนี้ผู้คนหรือผู้นำรัฐบาลต่างๆ เริ่มคาดว่าเศรษฐกิจจะเริ่มดีขึ้นบ้าง ทำให้เห็นว่าการทุ่มเทแก้ไขด้วยเครื่องมือแบบเดิมๆ ก็ยังพอแก้ปัญหาได้ เพราะทำให้เศรษฐกิจฟื้นกลับมาได้อยู่ ทีนี้ปัญหาก็คือ ลึกๆ แล้ววิกฤตมันยังไม่จบ การปะทุรอบใหม่นี้อาจทำให้เศรษฐกิจมันฟุบซํ้าลงไปอีก ถึงตอนนั้นคนจึงจะเริ่มคิดอะไรที่มัน radical มากขึ้นหรือเปล่า

จากตลาดหุ้นนิวยอร์กล่มปี 1929 กว่า จอห์น เมย์นาร์ด เคนส์ (John Maynard Keynes) จะเขียน The General Theory of Employment, Interest and Money เสร็จก็ปี 1935 ตีพิมพ์ออกมาครั้งแรกปี 1936 ใช้เวลา6-7 ปีถึงจะทะลุทะลวงทางปัญญาว่านี่คือทางออกของวิกฤตทุนนิยม และกระนั้นกระบวนการแก้ไขจริงๆ มันทะลวงได้เพราะการที่อเมริกาทุ่มค่าใช้จ่ายมหาศาลเพื่อทำสงครามโลกครั้งที่ 2  ดังนั้น ผมคิดว่า ในเชิงของเวลาสงสัยต้องให้มันลากไส้ร่องแร่งไปอีกหลายปี ไม่แน่ อาจเป็นไปได้ว่าจะเกิดการปะทุรอบ 2 รอบ 3 กว่าที่มันจะกระตุก และกว่าที่มันจะมีอะไรที่ทะลุทะลวงทางปัญญา ทางนโยบาย และนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงขนานใหญ่ คือมันมี เลสเตอร์ บราวน์ (Lester Brown) ปัญญาชนอเมริกันผู้มีบทบาทเด่นด้านการเสนอทางแก้ไขเรื่องโลกร้อน เขาบอกว่า ถ้าคุณคิดจะถ่ายถอนตัวจากภาวะที่สร้างคาร์บอนสู่ชั้นบรรยากาศ คุณจะต้องระดมทรัพยากรทางเศรษฐกิจและแรงงานมาทุ่มเทสุดตัวขนาดเท่ากับสมัยอเมริกาทำสงครามโลก  ก็ไม่แน่ หากมองโลกในแง่ดี อาจจะมี moment แบบนั้น ที่การเปลี่ยนทิศทางเศรษฐกิจจะร้อยเข้าเป็นเรื่องเดียวกับการต่อสู้กับ Climate Change

บางทีการแก้ปัญหาระดับทุนนิยมโลกอาจจะต้องแก้ปัญหาวิกฤตสิ่งแวดล้อมระดับโลกในกระบวนการเดียวกัน มากกว่าจะคิดแยกเป็นสองเรื่อง

 

ตีพิมพ์: หนังสือ Macrotrends ภูมิทัศน์เศรษฐกิจโลกใหม่ และการปรับตัวของไทย (สมาคมเศรษฐศาสตร์ธรรมศาสตร์ และสำนักพิมพ์โอเพ่นบุ๊คส์, 2552)